@Disputy, писать "скорее доверяю" и "скорее не доверяю"? В этом вопросе, если речь идёт о рациональном выборе я, безусловно, экстремал. Есть выстраданные в том числе кровью, судьбами и жизнями (я не шучу сейчас) научные методология и знание. Либо мы их применяем, разбираясь, вникая, понимая, используя, либо отказываемся.

@Dmitry,

1. Вопрос ставится иначе: у ГЭР есть постулаты. Они вообще говоря, строго никем не фиксировались. И в каждой работе про ГЭР формулируются по разному. От Башелье к Фаме, Мандельброту и тд. У Вас в кэпиталгейн множество упоминаний этих работ. Математики эти постулаты заворачивают в формулы, имеющие строгие логические следствия. Так "много равномерно последовательных во времени воздействий примерно одинаковой силы, применяемых к частице, независимые друг от друга во времени" превращаются в систему из трех формул в результате формального анализа которых получается Гауссово статистическое распределение. Это Башелье и Броун. Потом начинаются вопросы - а если воздействия зависимы во времени? А если воздействия слишком сильно разной силы? Это уже Мандельброт и совсем другие распределения в результате. Но ГЭР как она даётся даже сейчас в учебниках дальше исходных постулатов не развита. Поэтому - Гаусс.

2. Не отрицаю, но факторное регресионное подтверждение даёт тот же Р-квадрат где-то в районе 0.5-0.7 в зависимости от выборки. Мне, как бывшему физику недостаточно. Хотя, бесспорно, это просто очень красивая фундаментальная идея. В ней надо что-то "допилить" либо про риски, либо про доходности, либо про дополнительные факторы.

@Valmont,

1. Вспоминается старый условно анекдот бродивший в недрах моей альма-матерь. Некий крупный институт построил сверхпроводящее кольцо для проверки всяких фундаментальных гипотез. Одна из них была про существование магнитных монополей во вселенной. Конкурировали три гипотезы:

• монополей много и мы будем регистрировать их в среднем раз в год.

-монополей нет и мы их никогда не зарегистрируем.

• во всей вселенной от 3 до 7 монополей.

В первый год работы установки был зарегистрирован сигнал прохождения монополя через кольцо. В следующие 10 - ничего. Вопрос - мы поймали один монополь из семи во всей вселенной?

Вопрос стационарности при правильных вопросах в статистике - частный и имеет вполне хороший инструментальный ответ. Если, вдруг, на реакторе "поплыли" отсчёты нейтронов в активной зоне? Карты рисков и реакций на них есть. Если вдруг "поплыли" отсчёты доходностей в бумагах индекса сп500? Чем существенно отличаются задачи?

2. Если хотите - давайте попробуем помоделировать.

@NikS,

1. Вы хотите на основании прошлого установить некоторые выводы о будущем. То, что статистические свойства будут в будущем совпадать с прошлым - необходимое условие для того, чтобы эти выводы оказались верными. Монополи не могут изменить свое распределение в зависимости от того построили или не построили детектор. А вот люди могут реагировать на изменения рынка, в том числе - делать выводы из прошлого.

2. Я готов)

@Valmont, по п. 2 ну хорошо. По истории я считаю, что распределение доходностей акций имеет толстые степенные хвосты ~х^3. Если я решаю портфель ну задачу на постановку минимизации риска, то получаю долю акций в портфеле не более 40 %. Остальные 60 я раскладыааю в максимально диверсифицированный по рынкам портфель консервативных инструментов с фиксированной доходностью, недвижимость и товары.

Варианты с метеоритом и атомной войной рассматриваем?

@NikS, в другом месте вы написали "36 попугаев (зачёркнуто) отклонений? Не убеждают ни разу." Здесь вы пишите, что "По истории я считаю, что распределение доходностей акций имеет толстые степенные хвосты ~х^3."
Вы не могли бы пояснить критерий, по которому часть статистических фактов из прошлого вы считаете верным для будущего, а часть нет?

@Valmont, легко в данном конкретном случае. Критерий количества стандартных отклонений обычно обсуждают в рамках предположения о нормальности распределения, поскольку для него отклонение больше, чем на три сигмы практически невероятны. А для других типов распределений, особенно степенных, отклонения и на 100 сигм не являются невероятными. Соответственно, есть много оснований считать распределения доходностей не нормальными и значит 36 сигм не удивляют совершенно.

@NikS, ну так в той статье, в которой я прислал про 36 сигм, распределение было как раз биномиальное (точнее, у «монетки» с вероятностью орла 0.45 оценивалась вероятность в 4688 испытаниях выкинуть 3339 орлов). Теперь убеждает?

@NikS, полезно все-таки упоминать интервал, на котором распределение доходностей акций не нормальное. Скажем, на годовом интервале 100 сигм точно являются чем-то невероятным)

Иначе новички могут подумать, что инвестирование - это какая-то дикая рулетка. А речь-то про трейдинг, деньки, минутки, вот это всё)

Ну и про какие активы речь - отдельные бумаги или целые рынки, тоже разница огромна.

@Dmitry, не очень понял замечание. Речь про минимальный масштаб наблюдения? Или про что?

@NikS, да, распределение дневных доходностей сильно отличается от распределения годовых по характеристикам.

@Dmitry, давайте начнём с того, что для нормального построения распределения годовых доходностей просто недостаточно данных. Точнее для хорошей оценки хвостов.

@NikS, а сколько точек будет достаточно?

Я смотрел на S&P по данным Шиллера с 1871-01 по 2020-06 на скользящем 12-месячном окне - это 1783 годовых интервала (пересекающихся, конечно), реальные доходности.

• Среднее арифметическое 7,8%
• СКО 18,1%
• Стандартная ошибка 0,18%
• Минимальная и максимальная доходности были -59,7% и 136,8% - это не 100 сигм, а отрицательный результат явно bounded из-за свойства цен не опускаться ниже нуля, то есть распределение похоже на лог-нормальное
• Skewness 0,3
• Kurtosis 19,5 (да, leptokurtic)

@Dmitry, для первичных гипотез нужно 20-30 точек на хвостах, то есть за 2 сигмами. Непересекающихся. При таком количестве можно будет вполне точно различить экспонентциальный или степенной хвосты, но различить разные степенные законы ещё не получится. Впрочем, по вашим данным и так
видно, что это не экспонета. Одно наблюдение уже улетело за 7 сигм.

И опять - у меня большой скептицизм к расчёту sp, который придумали в 1957 году, в 1870 - х. Лучше уж доу-джонс брать. По нему официальные данные с 1894го хотя бы есть.

@Dmitry, увы, с моей точки зрения таких статей сейчас большинство в работах по финансам. В качестве примера скажу про статью, на которую Вы ссылались в недавней заметке про золото. Замечательная статья как исторический обзор того, что с ним происходило за 200 лет. Но вообще никакая с точки зрения изучения статистических свойств поведения золота, как возможного актива. Единственный интересный с этой точки зрения график в ней это равномерное облако в осях "доходность акций-доходность золота". Но дальше констатация факта об отсутствии связи авторы не ушли. С моей точки зрения, на основании данных их той статьи делать хоть какие-то выводы о необходимости/возможности/полезности включения золота в портфель невозможно, поскольку это просто описание единственной исторической траектории, которая сама по себе ни о чем не говорит.

@NikS, это больше похоже на ваше оценочное суждение с позиции трейдера, а не ошибку. Для меня эта историческая траектория говорит о многом, и что с того?

Ошибкой был бы sample bias, запуск линейной регрессии на нелинейных или гетероскедастичных данных без трансформации и т. п.

@NikS, я только не понимаю, почему у вас если уверенность зыбкая, то обязательно именно в пассивном инвестировании. Основной тезис пассивного инвестирования — это то, что в среднем оно окажется гораздо выгоднее непассивного инвестирования. И этот тезис от статистики не особо зависит.

Пассивное инвестирование в диверсифицированный портфель — эти не какая-то гарантия успеха мифическая, это всего лишь стратегия с наибольшим ожиданием для среднего человека. Постулировать «зыбкость» пассивного инвестирования бессмысленно, имеет смысл только пытаться обосновать некую стратегию, ожидание которой доминирует пассивные инвестиции.

@PavelKomarovskiy, потому что "пассивный" подход это "я ничего не контролирую". В долгосрочном плане надеемся на то, что статистика последних известных 200 точек продолжится и на оставшиеся нам до пенсии 30 😉. А если статистические законы нестабильны то?

Так ведь равномерный портфель доминирует по доходности взвешенный по капитализации.

@NikS, пассивные инвесторы после издержек в совокупности заработают больше активных, как точки не переставляй. Ваш непассивный подход — это считать, что вы умнее остальных, поэтому часть доходности отберёте у других более глупых активных инвесторов. Если вы в этом уверены — то могу только пожелать вам удачи; но почему вы пытаетесь разубедить в пассивном подходе всех остальных людей? Вы ожидаете, что они все тоже вместе с вами на стороне «более умных»? А кто тогда проигрывать-то будет?

Про равновзвешенный портфель: в вашей трактовке получается, будто пассивные инвесторы просто смотрят на исторический ряд чисел, и пытаются выбрать ряд с самой высокой доходностью. Зачем тогда останавливаться на равновзвешенном портфеле? Предложите просто инвестировать в южноафриканский рынок, там была самая высокая историческая доходность; или вообще в биткоин — его доходность не побить ничему.

Но пассивные инвесторы выступают за пассивный подход, конечно, не поэтому — исходя из самой сути подхода, он по определению не может по факту оказаться самой доходной альтернативой. Так что странно его «опровергать» приведением портфелей с более высокой исторической доходностью.

@PavelKomarovskiy, про портфель, доминирующий портфель по капитализации - вы спросили, я ответил.

По остальному подробнее отвечу завтра, пока только общее замечание - я искренне не понимаю почему нужно останавливаться на взвешенном по капитализации портфеле и называть его истинно пассивным. Он не самый исторически доходный, он не наименее рискованный. Если говорить о рациональном походе - задачу максимищации, или минимизации чего мы решаем выбирая этот портфель?

@NikS, как это не наименее рискованный? Индексный портфель - это как раз наименее рискованный способ получить доходность рынка по сравнению с альтернативами. Вернее вы ее точно получите за вычетом издержек.
В других вариантах нет.

Если сравнивать индекс акций с кэшем, то конечно в этой конструкции выйдет, что он не наименее рискованный. Только к чему это сравнение?

@NikS, по поводу доминирования: почему вы считаете, что равновзвешенный портфель в будущем будет давать доходность на риск выше портфеля, взвешенного по капитализации?

Взвешенный по капитализации портфель:

1. Гарантирует максимально близкие результаты к общерыночным (он единственный не пытается обыграть других активных инвесторов и, соответственно, не может потерпеть в этом неудачу).
2. Имеет наименьшие возможные издержки (основной фактор, который надёжно поддаётся контролю).

@Disputy, давайте сначала зададим определения "риска" и "рынка"

@NikS, мне кажется, или мы с вами уже имели этот разговор и я давал для вас определения понятиям? У меня небольшое дежавю. =)

@PavelKomarovskiy, Вы давали определение "пассивной стратегии"

@NikS, на примере рынке акций, динамика рынка акций - это суммарная его капитализация + выплаченные дивиденды.

Никакое другое взвешивание не способно отразить эту динамику более точно.

Что касается риска, то риск в данном случае - это вероятность отклониться от динамики суммарной капитализации компаний.
В cap-weighted индексах такой риск минимален.

@NikS, там определение пассивной стратегии как раз даётся через определение рынка. Что касается риска — то можно здесь использовать стандартное отклонение от ожидаемой доходности.

@Disputy, ну, скажем так, Вы даёте неожиданное с точки зрения классических учебников по финансам определение риска.

Ну тогда возникает серия вопросов. Если я решаю рациональеую задачу, то почему я должен стремиться к этой "рыночной" доходности и минимизировать вероятность отклонения от неё?

По своему личному портфелю я, например, решаю совершенно другую задачу. Мне интересен портфель с минимальным риском для уровня доходности не менее 12 годовых.

@NikS, с точки зрения классических учебников по финансам вы постоянно высказываете спорные точки зрения, но я это не упоминаю каждый раз, как слышу, мы высказываем мнения и по возможности их аргументируем. В целом, какие возражения есть по существу к этой модели?

Серия ответов

1. Потому что рыночная доходность - это совокупность всех решений принимаемых активными участниками. Я посмотрев эту самую статистику активных управляющих с аудируемой отчетностью испытал глубочайшее сомнение в своей способности регулярно быть лучше чем т.н. средний результат.

2. Во-первых, я не в состоянии ставить задачи с номинальными цифрами доходности. Во-вторых, при существующем уровне инфляции, я не в состоянии решить задачу делать 12% с минимальными рисками. А если честно, думаю, никто не в состоянии. Потому что для того, чтобы решить эту задачу, надо принимать больший риск чем дает даже рынок акций в среднем. А рынок акций дает эту доходность не бесплатно, а за то, что я принимаю в общем-то нехилую волатильность (как одну из мер риска). Повысить доходность без повышения риска возможностей не вижу.

@PavelKomarovskiy, про портфели. Проще всего было бы ответить рисунком, но я не понимаю как их вставлять с планшета, поэтому словами:
Поскольку мы считаем, что доходность в среднем растёт с ростом риска и риск в среднем падает с ростом размера компании, то портфели по капитализации и равномерный лежат на одной границе эффективности, равномерный правее и выше. То есть доходность на риск у них примерно одинаковы, но равномерный даёт большую абсолютную доходность.

И опять возникают вопросы - а зачем мне горантировать себе рыночные доходности и рыночные же риски?

Про издержки, ну вообще говоря, если не учитывать эффект низкой ликвидности, то издержки всех портфелей одинаковы.

Поскольку мы считаем, что доходность в среднем растёт с ростом риска и риск в среднем падает с ростом размера компании, то портфели по капитализации и равномерный лежат на одной границе эффективности, равномерный правее и выше. То есть доходность на риск у них примерно одинаковы, но равномерный даёт большую абсолютную доходность.

@NikS, не уверен, что с учетом более высоких издержек в равновзвешенном портфеле, доходность к риску действительно получится эквивалентной. Кроме того, не все из финансистов считают, что small cap действительно несет в себе значимую долгосрочную ожидаемую премию. Так что не вижу здесь никаких противоречий со всем, что я написал выше: 1) Равновзвешенный портфель имеет более высокие издержки; 2) Равновзвешенный портфель является попыткой получить более высокую доходность, чем у рынка, за счет других активных инвесторов.

И опять возникают вопросы - а зачем мне горантировать себе рыночные доходности и рыночные же риски?

Если бы был способ с высокой вероятностью получить соотношение риск/доходность лучше рынка - то, наверное, было бы очевидным желание стремиться к доходности выше рынка. В общем случае мы наблюдаем ситуацию, когда все активные инвесторы полагают, что они получат доходность/риск лучше рынка, но в среднем они этой цели не достигают - так что базовая гипотеза здесь, что в среднем ожидание активной стратегии хуже рынка. Дальше уже остается вопрос, насколько инвестор уверен в своих преимуществах относительно всех остальных активных инвесторов.

Про издержки, ну вообще говоря, если не учитывать эффект низкой ликвидности, то издержки всех портфелей одинаковы.

Ну, во-первых, непонятно, почему не надо учитывать низкую ликвидность. Во-вторых, равновзвешенный портфель генерирует гораздо более высокий оборот из-за необходимости постоянных ребалансировок - даже при равной ликвидности это будет создавать более высокие издержки ещё до налогов. А в реальной жизни - еще и дополнительные налоговые издержки, скорее всего.

@Disputy, ну вот это мне непонятно. Совокупность действий всех участников рынка, которых не надо искусственно делить на "активных" и "пассивных", формируют эффективную границу всех возможных портфелей, срали которых взвешенный по капитализации всего лишь один из эффективных. Так вроде трактуют со времен Марковитца. Если нет, то объясните на пальцах что означает "рыночная доходность - это совокупность всех решений принимаемых активными участниками" я этой фразы просто не понимаю.

Но если вернуться к классическому Марковицу, то существует бесконечное множество эффективных портфелей (лежащих на границе эффективности и дающих примерно одинаковую доходность на единицу риска) и ещё более бесконечное множество неэффективных портфелей, которые лежат ниже границы эффективности.

Соответственно рациональная портфельная задача ставится обычно одним из двух способов:
Найти портфель максимальной доходности при заданных ограничениях на рамки, либо найти портфель минимального риска при заданных ограничениях на доходность.

Я предпочитаю вторую постановку. Поскольку порифель у меня на рынке РФ, то "рыночный" с вашей точки зрения бенчмарк для меня это индекс Мосбиржи и разумное решение - просто купить его и не дёргаться. Да, у него ожидаемая годовая доходность около 30 %. Но и риски, даже если брать их в виде Ско будут около 45 %. Оставив пока в стороне вопрос что означает ско=45 я говорю, что для меня этот риск овердовиговый. Я хочу меньший риск, естественно, путем потери доходности. Тогда я могу формально решить портфельеую задачу по Марковицу - найти веса активов, включая индекс Мосбиржи, так, чтобы риск (Ско этого портфеля) был минимален, а доходность составляла не менее 12 % годовых в рублях. В результате решения получится портфель, состоящий из индекса Мосбиржи менее, чем на 50 %. Остальное будут занимать активы с мешьшими доходностями и меньшими рисками.

Чем решение просто купить индекс Мосбиржи лучше описанного выше?

@NikS, не хотел бы лезть во все другие тезисы, но не могу не спросить хотя бы про этот: откуда берется expected return по Мосбирже на уровне 30%? 😲

@NikS,

"рыночная доходность - это совокупность всех решений принимаемых активными участниками" я этой фразы просто не понимаю

Изменение рыночного портфеля - совокупное изменение портфелей всех участников на этом рынке. Поэтому это и есть рыночная доходность.
Если мы берем рыночный портфель, мы не можем отклониться от него больше чем на размер издержек, поэтому этот способ и есть способ с наименьшим риском.
Я считаю, что наибольший практический смысл у понятия риска - это шанс не получить ожидаемую доходность + величина возможного отклонения от ожидаемой доходности, колебания (то что мы измеряем всякими СКО) это просто графическое отображение такого риска. Поэтому, если моя цель побить инфляцию Росстата к 2028му году, я могу просто взять ОФЗ-ИН 52002 и выполнить эту задачу, какие там колебания внутри будут происходить, мне не так важно.

Если жить в парадигме "у индекса Мосбиржи ожидаемая доходность 30%", то 12% с меньшим риском конечно норм.

@PavelKomarovskiy, непонятно откуда берётся утверждение, что все активные инвесторы, во-первых, оптимизируют отношение доходность/риск, во-вторых, что они уверены, что получат это соотношение лучше индекса, взвешенного по капитализации. Пока работал в индустрии нкогда не слышал чтобы такая постановка была основной. А если говорить о брокерских клиентах, то там в подавляющем большинстве вообще никаких задач оптимизации не решается.

Пока аргументация за пассивные инвестиции, как взвешенный по капитализации портфель выглядит скорее как "поскольку мы не хотим изучать методы работы с рынками и портфелями и тратить на это время, то предпочитаем купить такой портфель, поскольку он, кажется, имеет минимальные издержки среди прочих равно эффективных и плыть по рыночному течению. При этом мы осознанно (хотя, кажется, что некоторые и не осознанно) принимаем на себя все рыночные риски и отказываемся ими управлять, надеясь, что рыночная доходность вознаградит нас за это в далёком будущем" 😉

@PavelKomarovskiy, из обычного среднеарифметического за время существования. Более "правильная" геометрическая с вычетом инфляции, конечно даст меньше, но для таких коротких типовых интервалов принятия решений как год это достаточная оценка, хотя и грубая.

непонятно откуда берётся утверждение, что все активные инвесторы, во-первых, оптимизируют отношение доходность/риск, во-вторых, что они уверены, что получат это соотношение лучше индекса, взвешенного по капитализации.

@NikS, ну, это как раз из финансовой теории вытекает. Если портфель активного инвестора не оптимален по риск/доходности, то используя более оптимальный по этому показателю портфель, можно добиться либо более высокой доходности на заданный риск, либо меньшего риска на заданную доходность.

Пока аргументация за пассивные инвестиции, как взвешенный по капитализации портфель выглядит скорее как "поскольку мы не хотим изучать методы работы с рынками и портфелями и тратить на это время, то предпочитаем купить такой портфель, поскольку он, кажется, имеет минимальные издержки среди прочих равно эффективных и плыть по рыночному течению. При этом мы осознанно (хотя, кажется, что некоторые и не осознанно) принимаем на себя все рыночные риски и отказываемся ими управлять, надеясь, что рыночная доходность вознаградит нас за это в далёком будущем"

Пока аргументация за активные инвестиции звучит как "у нас есть способ, поизучав методы работы с рынком, надёжно улучшить доходность к риску рыночного портфеля". Пассивные инвесторы высказывают сомнение исключительно в "надежности" метода - полагая, что в среднем никакого улучшения не произойдет.

из обычного среднеарифметического за время существования. Более "правильная" геометрическая с вычетом инфляции, конечно даст меньше, но для таких коротких типовых интервалов принятия решений как год это достаточная оценка, хотя и грубая.

@NikS, мне постоянно видится некое противоречие в том, что вы одновременно:

1. Регулярно упрекаете пассивных инвесторов в том, что они излишне слепо полагаются на статистику как на способ предсказания будущего.
2. Используете историческую статистику без каких-либо корректировок в качестве ожидания будущего.

@NikS,

Пока аргументация за пассивные инвестиции, как взвешенный по капитализации портфель выглядит скорее как "поскольку мы не хотим изучать методы работы с рынками и портфелями и тратить на это время

Я бы добавил здесь, что тратить время мы не просто не хотим, а у нас есть сомнения в том, что затраченное время будет иметь положительную отдачу.

из обычного среднеарифметического за время

Я думал вы уже за время присутствия в клубе поняли, что нормальным здесь считается оперировать геометрической доходностью за вычетом инфляции.
Номинальные доходности невозможно адекватно использовать из-за отсутствия сопоставления сегодняшних денег с будущими.
Арифметические на долгих сроках (и в таких размерах как 30%)) искажают ожидания кардинально.

Кроме того, интересный момент: отклонение геометрической доходности от арифметической напрямую зависит от СКО актива.
СКО можно даже назвать мерой отклонения арифметической от геометрической средней. Так вот на таких волатильных активах путать геометрическую и арифметическую это ошибиться на порядок или два в итоге)

@NikS, потому что в прошлом неоднократно находили работающие закономерности, которые переставали работать после широкого освещения. Вы же приводите пример физической системы, которая ограничена законами природы. Но, например, нет принципиального запрета следующие 200 лет иметь нормальное распределение доходностей, а не с толстыми хвостами.

@Valmont, а можете хотя бы пару примеров таких закономерности, которые перестали работать?

@NikS, value factor, например.
Ну и не забудем теханализ - https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/135048698334637 - вас убеждает цифра в 36 стандартных отклонений?

@Valmont, 36 попугаев (зачёркнуто) отклонений? Не убеждают ни разу. Есть экстремальные предположения, что распределения доходностей акций относятся к классу не имеющих дисрерсии. Для них и 1000 отклонений вполне реальные события.

@NikS, я вам отвечу в другой ветке.

@NikS,

Не представляю, какое может быть обоснование покупать защищённые от инфляции трежерис в каком бы то ни было количестве.

90% акций и 10% облигаций я мог бы посоветовать тому, кто выходит на пенсию через 20 лет, исходя из экспертного мнения Vanguard: Vanguard Target Retirement 2045 Fund (VTIVX).

В целом, ваши оба утверждения довольно полярные. И если бы мне по какой-то причине (в игре, видимо) пришлось выбирать между двумя вашими поляными тезисами - то я бы выбрал не смотреть в статистику вообще. Проще говоря, мой пенсионный портфель состоял бы из

• 80% - акции мира по капитализации
• 20% (по чуйке) - акции страны пенсии
• подушка безопасности на 3-6 месяцев

- и всё.

На практике же (видимо, мы не в игре) мир не такой черно-белый. И статистику я для себя тоже использую с двумя оговорками:

• Статистика - это инструмент проверки, но не решения. То есть, я сначала на основе неких факторов принимаю решение - а потом проверяю его статистикой, чтобы исключить аномалии. То есть статистика всегда строго вторична.
• Статистика для предсказания будущей доходности - бесполезна, потому что мы доходность не контролируем. Но для контроля риска, так как его в целом можно контролировать - я статистику позволю себе использовать.

@iroslyakov, вот кстати да, мой тезис тоже в том, что статистика не первична и используется для проверки того, что мне кажется обоснованным (я так и не смог выбрать ни один вариант ответа в этом батле)

Мне кажется, я понимаю, почему акции дают доходность выше инфляции. И вот я смотрю, 20 лет могут не давать, но 30 всегда давали.
То есть теоретически я понимаю, что и 40 лет могут не давать, по крайней мере выше инфляции в моей стране, поэтому я не готов на портфель 100% акций.

То есть статистика скорее наоборот зародила во мне сомнения и я выбрал для себя более консервативный подход.

@iroslyakov, идём дальше по цепочке - а на чем рационально основано экспертное мнение Вангардов?

И вопрос: моё экспертное мнение, основанное на характеристиках с моей точки зрения универсальных, похожих на пример с пушкой и артиллеристом, говорит, что шанс через 20 лет получить по пенсионном портфелю, состояшему из мировых акций на 90 % убыток, составляет примерно 5 %? Это много, или мало для Вас?

@NikS, для пенсии это безусловно мало. Для изъятия и расхода всей суммы сразу уже нет. Если речь конечно не о номинальном падении.

@Disputy, попробую перевести на более простой интуитивный уровень: через 20 лет на пенсию выйдет 1.000.000 человек в мире, использующих 90 % акций в пенсионном портфеле и Вы один из них. 50.000 из них получат сумму пенсионных накоплений меньшую, чем внесли за эти 20 лет. Мы не знаем в какой группе будете Вы. Играем в эту игру?

@NikS, если в реальном выражении, то да, потому что мне не нужно "получать" всю сумму сразу.
Но я вообще написал, что у меня менее рискованный портфель, поэтому для меня вероятность меньше.

@Disputy, 😀а если 50.000 человек потеряют половину вложений за это 20 лет и мы не знаем будете ли срени них Вы? Играем?

@NikS, а откуда вопрос про половину взялся? Как вычислена возможность потерять половину денег?

В любом случае, с пенсией всегда есть возможность отодвинуть ее, если не будет хватать капитала и я еще способен зарабатывать или ужаться в расходах.
В такой ситуации, если вероятность проиграть всего 5%, то играть надо. Просто потому что я не знаю альтернатив для сохранения капитала кроме "забить" (тратить все подчистую).

Или есть достойные альтернативы?

@NikS,

идём дальше по цепочке - а на чем рационально основано экспертное мнение Вангардов

Если вы спрашиваете в контексте вашего полярного выбора - то ни на чем. В мире, где я обязан выбрать их двух предложенных вами полярных вариантов - я откажусь от статистики и не буду смотреть на Vanguard тоже. 20% акций страны пенсии, 80% акций мира, подушка - всё. Вы меня загнали в угол, это лучшая из двух альтернатив, если их только две.

@Disputy, не, вопрос не про проиграть 5 %, а про 5 % шанс проиграть не знаю сколько.

По мне, так вопрос пассивного индексного инвестирования на 20 лет из 90 % мирового индекса акций выглядит сейчас примерно так: это однократный бросок на рулетке где 95 полей из 100 с выигрышем, но разным и точно не известно каким и 5 полей с проигрышем, тоже не известно каким, но до полного обнуления в том числе. Лично мне такая игра не очень нравится.

@NikS,

1. А какая игра нравится? Чтобы вы посоветовали тому, кто хочет сберечь капитал хотя бы от инфляции (но лучше что-то добавить сверху, конечно, но с более высокой вероятностью).

2. Вероятность увидеть на счету меньше чем я внес за все 20 лет, а вносил я равномерно, сильно меньше 5%. Если я вложил одну сумму прямо сейчас, то пусть 5%.

3. Ну и напишу еще раз, если к моим 45 (допустим, что мне 25) годам у меня не будет достаточно капитала для того, чтобы начинать оттуда изъятия, то я могу продолжать игру еще 10 лет, и тогда вероятность успеха у меня заметно увеличится

@iroslyakov, добавим красок. Пусть есть эти две крайности, и между ними еще что-то. Какое оно? Линейное от худшего к лучшему? Непонятно как меняющееся, но не выходя за рамки крайностей? Или вообще какое угодно?

Как нам упорядочить спектр наших представлений о мире вообще, на самом деле, и как в нем принимать решения, желательно рациональные?

Честно не хотел загонять Вас в угол. Представьте, что я такой дурацкий клиент по управлению своим пенсионным портфелем. С мнением и грузом каких-то знаний. Я резидент РФ. У меня 80 % портфеля в рублёвых инструментах. Что меня должно убедить к переходу к универсально типовому портфелю пассивного инвестора?

@NikS,

Честно не хотел загонять Вас в угол. Представьте, что я такой дурацкий клиент по управлению своим пенсионным портфелем. С мнением и грузом каких-то знаний. Я резидент РФ. У меня 80 % портфеля в рублёвых инструментах. Что меня должно убедить к переходу к универсально типовому портфелю пассивного инвестора?

Я думаю, мы с вами согласились бы в том, что покупать акции - это лучшая из альтернатив в широком смысле (т.е. не битки и не вклады и не золото и т.п.).

А дальше, раз это вы приняли решение отойти от того распределения акций, которое определил рынок, т.е. вы решили не акции мира по капитализации брать, а что-то другое - я бы предложил вам самим и привести убедительные аргументы, почему. Сомневаюсь, что у вас получилось бы. В итоге мы пришли бы к тому, что у вас портфель составлен по чуйке. И я бы спросил, зачем вам я, если вы такой эксперт, что готовы поставить свое выживание на пенсии на кон - не имея способности обосновать позицию.

Как нам упорядочить спектр наших представлений о мире вообще, на самом деле, и как в нем принимать решения, желательно рациональные?

Я думаю, что наши знания о мире в том разрезе, который нужен для принятия рациональных решений о распределении активов - очень малы. Точнее, 99% информации говорит о том, как делать не надо. И всё что мы можем - это признать, что мы почти ничего не знаем и не узнаем о том, как надо. Покупайте акции, снижайте риск облигациями, можно иметь немного акций страны пенсии и нужно иметь подушку. Выберите дешёвые инструменты, избегайте налогов, будьте готовы ужаться. Примерно всё. И это нормально. И нам с этим спокойно. У нас семья, профессия, хобби - они нас ждут.

@Disputy,

1. Лично мне, без претензий на общность нравится игра с ограниченным и условно контролируемым действиями риском при этом пусть и не точно понятным доходом. Похоже про это надо писать отдельный пост, спасибо, кстати, за вопрос! Такая игра отличается от пассивных инвестиций где мы принимаем все, что случится, как данность свыше - пусть за меня все решит рынок.

По 2-3 понял, что перегрузил вопросами. В следующий раз.

@iroslyakov, ай-ай! Я бы с Вами точно не сошёлся на аргументе про преимущество акций в портфеле и сходу привёл бы в качестве аргумента дурацкий (не ругательно, а как пример святой простоты) с моей точки зрения портфель лежебоки Спирина. Свои аргументы про долям классов у меня есть и чуйка тут не при чем - я Вам задвину такую теорию про статистику и практику, что Вы ещё может быть пойдёте на кванта, или вообще на теорфизика учиться. И тогда вопрос - кто кому что продал? На всякий случай у меня нет договорок с физтехом, мифи и мгу о поставке платных студентов. Шучу.

На самом деле, если у нас есть знание о том как 99 % делать не надо - это офигительно! Беда в том, что их, увы, нет. Как-то было у нас забавное пари - что дескать проиграть на рынке 50 % портфеля за месяц раз плюнуть. Ага, как же. Забились (правда было три условия принятых сторонами). Через месяц результат был +0.2% у пытавшегося проиграть.

@NikS, так специально проиграть не проще чем специально выиграть, если не делать "как не надо" в смысле не торговать часто, теряя на издержках.
Это доказательство проблем активного выбора.

@Disputy,

так специально проиграть не проще чем специально выиграть

Если инструмент у нас только "покупка акций", то специально потерять деньги сложнее чем специально заработать. Акции же в целом растут. Это как раз тот невод, в который регулярно ловятся активные инвесторы: ты набрал какого-то мусора - а оно всё равно выросло! - значит ты уже как бы эксперт, можешь выбирать акции, которые растут.

@iroslyakov, под проиграть конечно имеется ввиду проиграть рынку, а не какому-то номиналу в непонятной фиатной валюте)

@NikS,

ай-ай! Я бы с Вами точно не сошёлся на аргументе про преимущество акций в портфеле и сходу привёл бы в качестве аргумента дурацкий (не ругательно, а как пример святой простоты) с моей точки зрения портфель лежебоки Спирина. Свои аргументы про долям классов у меня есть и чуйка тут не при чем - я Вам задвину такую теорию про статистику и практику, что Вы ещё может быть пойдёте на кванта, или вообще на теорфизика учиться. И тогда вопрос - кто кому что продал? На всякий случай у меня нет договорок с физтехом, мифи и мгу о поставке платных студентов. Шучу.

Говоря "покупать акции - лучшая из альтернатив", я очень сократил. Имел ввиду в частности не только акции, конечно же. Акции и облигации - точно, недвижимость и золото - возможно. :) Получилось нагромождено, давайте попробуем медленее.

В целом, инвестировать деньги в инструменты с обоснованной фундаментально и подтвержденной исторически положительной реальной доходностью, дешево, с минимумом решений вне подтвержденной экспертизы (то есть для подавляющего большинства инвесторов без сток- сектор- страно- любого-пикинга), хорошей диверсификацией - лучшая из альтернатив. В частности, это акции и облигации - для всех обязательно, в некоторых конкретных случаях недвижимость, физическое золото в момент когда становится недорого им управлять, подушка безопасности от 1 до 9 месяцев в зависимости от фазы накоплений. Дальше важная мысль, которую надо явно проговорить: И ВСЁ, это закрытое правило, не подразумевающее, что описан лишь скелет, но можно купить еще немножечко битков - больше ничего не является необходимым и даже скорее всего будет вредить.

С таким вы согласились бы?

@iroslyakov,

1. подушка безопасности не имеет положительной реальной доходности
2. очень важный момент - "лучшая из альтернатив, если мир следующие 50-100 лет не будет отличаться существенно от мира в предыдущие 100 лет". То есть, например:

• в мире, в котором произойдет ядерная война, это неверно
• в мире, в котором произойдет переход к автократиям и диктатурам, это неверно
• в мире, в котором финансовые инструменты испытают серьезное падение (как в Австрии начала ХХ века) это неверно

и еще куча вариантов.

@Valmont,

Я же подушку безопасности специально отдельно прописал в одном абзаце с инструментами с реальной доходностью. Очевидно, именно к подушке это не относится.

Замечание вроде бы верное... Но я не понимаю, какую дополнительную пользу оно несёт, чтобы фактически расширять им мою формулировку. С тем же успехом можно добавить "если математика останется наукой и сохранится концепция имущества". Важнее пожалуй заметить, что это "лучшая из альтернатив СЕЙЧАС". Потому что а как собственно вы адаптируете портфель СЕЙЧАС под перечисленные вами гипотетические изменения?

@iroslyakov, если вы не используете статистику и не экстраполируете её на будущее, откуда вам известно, что:

• акции имеют положительную реальную доходность?
• почему в вашем портфеле вообще есть акции, а не 100% облигаций?

@Valmont, если не использовать статистику, то от выжившего бизнеса ожидается большая доходность, чем ставка по кредиту и тем более безрисковая ставка, просто потому, что если это не так, то бизнес надо закрыть. Для души публичных бизнесов никто не строит.

Статистика лишь подтверждает эту логику.