@Stockuper, не вижу никаких противоречий. Можно быть гораздо лучше среднего человека в инвестировании, и при этом получать доходность ниже так называемой среднерыночной.

Строго пассивный инвестор по определению отстает от рынка на размер издержек; при этом строго пассивный инвестор оказывается лучше среднего частного инвестора на рынке.

Что конкретно смущает? :)

@PavelKomarovskiy, смущает парадокс. Из такого подхода очевидно понятно, что по фин грамотности достаточно влетать в в ТОП - 49, дальше полезность знаний исчезает

@Stockuper, не вижу парадокса. Находящийся в 51-й перцентили частный инвестор получает весьма посредственный результат (сильное отставание от рынка) - на мой взгляд, вполне разумно стремиться улучшить этот результат.

@PavelKomarovskiy, я бы для большей ясности переформулировал вопрос, который вы сейчас обсуждаете, так: рынок - это рулетка или преферанс? Пассивный инвестор склоняется к тому, что это скорее рулетка. С тем важным отличием, что в рулетку вы статистически проигрываете, а на рынке вы статистически выигрываете. Поэтому играть стоит. Но важно понимать, что это рулетка. Вот это и есть позиция пассивного инвестора.

Активный инвестор считает, что рынок - это преферанс, что от умения, хладнокровия, расчёта игрока зависит результат (не даром корень - preference). Но результат зависит от умения лишь статистически, в среднем. Преферансист понимает, конечно, что сегодня у него может "не пойти карта". Что ж, бывает! Но преферансист проигрывает мало, когда проигрывает, а выигрывает много, когда выигрывает. Этим профи отличается от любителя.

Выбор между рулеткой и преферансом - это вопрос скорее веры и философии инвестора, чем предмет доказательств. И с той и с другой стороны в жарких спорах выложено столько "непобиваемых" аргументов, что можно уже не обращать на них внимания.

Возвращаясь к предмету разговора. Пассивному инвестору не надо входить в топ 10% глубоких специалистов. Достаточно выслушать простые рекомендации. Например, "купи мировой индекс, взвешенный по капитализации, и будет тебе счастье". В этом смысле деятельность этого клуба и его участников - чистое хобби. Им незачем было так углубляться в предмет.

Активному инвестору гораздо сложнее жить. Ему надо постоянно совершенствоваться в своём искусстве.

@Gregbar, я думаю, что рынок демонстрирует признаки и одновременно рулетки, и преферанса/покера.

Как мы знаем, есть люди, которые долгосрочно в этой игре систематически выигрывают - это от преферанса.

Но для подавляющего большинства людей эта игра больше похожа на рулетку. В рулетку, даже если задаться такой целью, невозможно "специально" проиграть (если размер ставки ограничен и ты не можешь раз за разом ставить всё на красное, пока не выпадет черное). Так же и со сток-пикингом: если стоит задача выбрать заведомо убыточный портфель из десятка-другого акций S&P500, то средний инвестор это с уверенностью сделать не сможет.

В принципе, можно даже считать рынок преферансом, но при этом всё равно быть пассивным инвестором - если не видишь достаточной отдачи от усилий, прилагаемых к попытке стать топовым игроком.

@Stockuper,

Как так выходит, что некая популяция, которая входит в ТОП-10 по умению использовать инструмент, неспособна извлекать из этого инструмента результат чуть выше среднего? Какой тогда смысл в такой экспертизе?

Может быть, кстати, в экспертизе пассивных инвестиций и нет смысла.

Допустим, вы в топ-10% на Земле по хождению на зеленый свет, или по вождению автомобиля. Даёт ли это вам какие-то принципиальные преимущества? По сравнению с теми, кто между топ-99% топ-99% - даёт: вас не давят на переходном переходе и вы не попадаете еженедельно в ДТП. Но можно ли из этого извлекать значимую прибыль? Вряд ли.

При этом я не веду к тому, что на самом деле нужно быть в топ-0.1%. А к тому, что не любой навык вообще полезно развивать до бесконечности.

@iroslyakov, Я хотел сказать, что мне до сих пор не интуитивно, то что результаты "рынка" это не средняя величина, а какая то топовая. Почему результаты рынка сильно лучше результатов 50% населения, ведь это тоже портфель, собранный каким-то образом.
Интуитивно кажется, что результаты рынка это медиана (до издержек), следовательно повышение экспертизы увеличивает шанс ухода от медианы в лучшую сторону

@Stockuper, медиана это в точке, а дальше, чем длиннее горизонт, тем меньше участников выбрасывает орел постоянно (оказывается в топ-49). Для обыгрыша рынка на дистанции, конечно не обязательно его обыгрывать каждый год, но думаю мысль понятна.

@Disputy, да, с этим согласен. Для меня это пока единственный стоящий аргумент. Но и этот аргумент не говорит о том, что с повышением экспертизы не увеличивается вероятность "быть выше рынка" на длинном горизонте.

@Stockuper, на то, что от экспертизы это не зависит этот аргумент и не претендует. Он скорее просто говорит о том, что надо быть не выше медианы, а скорее попадать в упомянутый 1%.

@Stockuper,

Я хотел сказать, что мне до сих пор не интуитивно, то что результаты "рынка" это не средняя величина, а какая то топовая.

Потому что для меня, например, "рынок" - это средняя величина. А распределение доходностей - не нормальное, а экспоненциальное. При таком распределении медиана сильно ниже средней. И вполне может быть так, что результаты "выше вреднего" при случайном (но экспоненциальным по структуре) распределении будут лишь у малого процента участников.

Вы же говорите, что "рынок" - это медиана. Но медиана чего? Медиана заработка всех людей на земле? Нет же.

@iroslyakov, не уловил идею с перевзвешиванием средней сразу.

Если вопрос подразумевался "могут ли участники клуба в среднем устойчиво обгонять рынок" - то, мне кажется, надо было так его и формулировать примерно. Тут ответ будет понятен сразу.

@PavelKomarovskiy, "обгонять рынок" - это слишком токсичное заявление. Во-первых, тут я и сам знаю ответ, так что вопрос был бы риторическим, чтобы устроить холивар. Во-вторых, "обгонять рынок" - это одна единственную частность.

Но мне интересно узнать много разных аспектов:

• Наблюдается ли в клубе типичная переоценка своих возможностей, как и в любом коллективе - или мы достаточно рациональны, и уже научились такого избегать?
• Считают ли люди себя экспертами в том, что для большинства присутствующих, судя по профилями, далеко вторичный навык?
• Какова вообще глубина этой экспертной области? Является ли это фактически экспертной областью, или это что-то вроде базового навыка "переходить дорогу на зеленый", где нет смысл углубляться?

@iroslyakov, мне кажется, ты пытаешься задать какие-то глубокие вопросы об экспертности без достаточно четкого определения этой экспертности.

Я понимаю, как ответить на вопрос "есть ли экспертиза в том, чтобы получать ожидаемую доходность выше рынка" - потом что тут понятно, о чем конкретно речь.

Но я не знаю, как ответить на вопрос "переоцениваю ли я свою экспертность?", если я не понимаю, в чем конкретно она измеряется.

@PavelKomarovskiy, да, ты прав. Я не знаю, как правильно сформулировать вопрос и пытаюсь сделать это в процессе.

Текущая версия такая: (вводная) кажется, пассивные инвестиции - это не очень глубокая зона экспертизы, где достаточно потратить пару десятков часов и дальше заняться чем-то другим (рассуждения вслух) все рассуждения про CAPE, США, факторы, налоговый арбитраж выглядят горем от ума: попыткой найти закономерности там, где их не рационально с точки зрения извлечения прибыли искать; плюс делается это все людьми с экспертизой в основном в чем-то совершенно другом, но решившими что они могут иметь мнение (вывод) в итоге мне не очень понятно, чем конкретно мы тут вообще занимаемся или должны заниматься? :)

@iroslyakov, вы сказали что пассивные инвестиции это не очень глубокая зона экспертизы и я с этим согласен.
Но ПРОСТО не значит ЛЕГКО.
Например в ПП (правильном питании) тоже всё просто: не жрать больше Х калорий в день, соблюдать баланс БЖУ. Но как же не легко следовать этим правилам, когда вокруг столько соблазнов.
Так и в пассивном инвестирования: результат выше среднего будет не у самого "умного", но у того кто не забьёт на это на середине пути.
И мне кажется что-то и есть ответ на ваш вопрос: "чем конкретно мы тут вообще занимаемся или должны заниматься? " - имхо, делиться историями своих успехов и тем самым мотивируя других членов клуба.

@Disputy, но если ставить целью получить среднее, то выше среднего в любом случае не получить. 😉

@NikS, если ожидания по среднему устраивают, то и не надо, в этом и суть)

@Disputy, вопрос же автора был "Обладает ли клуб экспертизой выше среднего в мировом масштабе (то есть из группы тех самых 1%) и нужно слушать его суждения с точки зрения извлечения выгоды выше средней?" я на него и отвечаю. А если Вас устраивает среднее, то и хорошо.

@NikS, я понял, что вы хотели сказать теперь. Но дело в том, что кажется обычный член клуба зачастую признает эффективность индексной стратегии, но применяет элементы активного управления, каждый со своей целью, но наверное все в глубине души надеятся хоть чуть-чуть, но улучшить.

Второе, тут еще на самом деле такой вопрос поднят, не является ли признание пассивной стратегии в клубе проявлением синдрома Даннинга-Крюгера? Что в общем оставляет шансы на то, что некоторые участники могли бы быть тем 1%?

@Disputy,

@NikS, я понял, что вы хотели сказать теперь. Но дело в том, что кажется обычный член клуба зачастую признает эффективность индексной стратегии, но применяет элементы активного управления, каждый со своей целью, но наверное все в глубине души надеяться хоть чуть-чуть, но улучшить.

Да, вы в точности описали парадокс, который меня мучает. Для меня пассивный инвестор, адаптирующий портфель под CAPE - это какой-то оксюморон. Как христианин, который по субботам позволяет дает себе послабление и нарушает не больше двух заповедей.

При этом понимаю, что полностью пассивных инвестиций не существует. Так что какие-то решения принимать нужно. И решения обычно бывают двух видов: на основе строгих выводов и на основе экспертного мнения. И теперь главное: как отличить эксперта от не-эксперта? :)

@iroslyakov, а чем Вас не устраивают решения на основе строгих выводов? Зачем обязательно искать экспертов в мире, где это понятие сведено до уровня "эксперт - это человек из другого города"? 😀