Типичный представитель клуба — финансовая элита
или
чистильщик обуви
2 ноября 2021     532   

Добро пожаловать на сеанс групповой саморефлексии! :-)

Название баттла - отсылка к милой байке 30-х годов 20-го века: Джозеф Кеннеди по пути на работу остановился почистить ботинки, чистильщик обуви оказался акционером, и это стало для Джозефа предзнаменованием надвигающегося краха. Упрощение: повторение действий чистильщиков обуви не приносит результатов выше среднего.

У тезиса выше существуют и более простые аналогии: по мере распространения профессии, её ценность на рынке труда падает; по мере распространения информации, сложнее извлекать из неё конкурентное преимущество.

Теория эффективного рынка заключается в том, что вся информация в мире уже учтена рынком: не имея инсайда нельзя систематически извлекать из рынка больше денег, чем даёт рынок в среднем. Пример: инвестируя в США без инсайда, нельзя систематически и статистически значимо обгонять S&P 500.

Сейчас не начало 20-го века, с тех пор численное большинство среднего класса в развитых странах уже научилось инвестировать прямо или косвенно. Высокооплачиваемые специалисты ЕС или США тоже инвестируют, там никого не удивить глобальной диверсификацией, обсуждением страховки брокеров, стремлением снижать издержки и инвестировать пассивно, психологией дивидендной стратегии. Средний уровень финансовой грамотности в развитых странах вырос.

Так как людям свойственно считать себя "выше среднего", понятие "средний уровень финансовой грамотности" как правило каждый понимает как "ну, вот те, кто чуть хуже меня разбирается в финансах". Поэтому в рамках поста придется определить это понятие в абсолютной и понятной всем шкале.

Распределение капитала в мире имеет экспоненциальную природу. Срезая углы: 1% населения владеет примерно 50% всех богатств, еще 10% владеют 40% богатств, оставшиеся 89% владеют 10% богатств.

Задача про финансовую независимость в этой системе координат заключается в постепенном движении из 10% в 1%, предполагая, что находящиеся в 89% решают другие проблемы: голод, выживание, крыша над головой. При этом важно идентифицировать, где именно проходит водораздел между 1% и 10%, чтобы учиться у 1%, не повторять ошибки 10%, действия 89% не анализировать как шум.

Итак, "средний уровень финансовой грамотности" - это уровень финансовой грамотности 10% населения, владеющих 40% богатств.

В данном клубе состоят люди с относительно высокими доходами для СНГ, которые пришли к осознанию и одновременно возможности инвестировать, чем отличаются от подавляющего большинство окружающих жителей.

Суждения о переоцененности США с точки зрения CAPE, перегретости фондового рынка в целом - это суждения не о рынке СНГ но о мировой экономике.

Обладает ли клуб экспертизой выше среднего в мировом масштабе (то есть из группы тех самых 1%) и нужно слушать его суждения с точки зрения извлечения выгоды выше средней?

Или же новизна инвестиций для среднего класса СНГ - не довод с точки зрения оценки ситуации в в мире: клуб находится ровно в группе тех самых 10%, и стоит внимательно собирать суждения клуба, и помечать как такие, которые точно не дадут результата выше среднего?

2 аргумента и 4 плюсика
за «Типичный представитель клуба - финансовая элита»
1 аргумент и 0 плюсиков
за «чистильщик обуви»
за «Типичный представитель клуба - финансовая элита»
Финансовая элита в контексте финансовой грамотности; у большинства людей ее просто нет
Аватар Евгений Ширяев Евгений Ширяев

Но с точки зрения обгонять рынок - конечно нет. Думаю большинство членов клуба понимают бесполезность этого занятия для себя.

за «Типичный представитель клуба - финансовая элита»
Финансовая грамотность — да, умение обгонять рынок — нет
Аватар Павел Комаровский Павел Комаровский

Мне кажется, тут одновременно много разного намешано.

С точки зрения финансовой грамотности, члены клуба, я думаю, однозначно входят в топ 10% по России. Это даже в большей степени свидетельство очень плохого уровня грамотности в целом по стране.

С точки зрения умений получать инвестиционную доходность выше среднерыночной - тут, конечно, перспективы не очень. С другой стороны, если отранжировать всех людей в стране по этой способности, вполне можно быть одновременно в топ-скольки-то, но при этом получать доходность ниже рынка (просто потому, что у остальных результат в среднем еще хуже). Так что тут не знаю.

С точки зрения в принципе умения получать как можно более высокую ожидаемую доходность от капитала - думаю, тут получится выше среднего; насколько это "топ", тут уже не знаю.

Два из трех - так что проголосовал за первый вариант.

С практической стороны: я бы не слушал пояснения, как обогнать рынок, но в плане общего разумного отношения к финансам - why not?

Как так выходит, что некая популяция, которая входит в ТОП-10 по умению использовать инструмент, неспособна извлекать из этого инструмента результат чуть выше среднего? Какой тогда смысл в такой экспертизе?

  Развернуть 1 комментарий

@Stockuper, не вижу никаких противоречий. Можно быть гораздо лучше среднего человека в инвестировании, и при этом получать доходность ниже так называемой среднерыночной.

Строго пассивный инвестор по определению отстает от рынка на размер издержек; при этом строго пассивный инвестор оказывается лучше среднего частного инвестора на рынке.

Что конкретно смущает? :)

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, смущает парадокс. Из такого подхода очевидно понятно, что по фин грамотности достаточно влетать в в ТОП - 49, дальше полезность знаний исчезает

  Развернуть 1 комментарий

@Stockuper, не вижу парадокса. Находящийся в 51-й перцентили частный инвестор получает весьма посредственный результат (сильное отставание от рынка) - на мой взгляд, вполне разумно стремиться улучшить этот результат.

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, я бы для большей ясности переформулировал вопрос, который вы сейчас обсуждаете, так: рынок - это рулетка или преферанс? Пассивный инвестор склоняется к тому, что это скорее рулетка. С тем важным отличием, что в рулетку вы статистически проигрываете, а на рынке вы статистически выигрываете. Поэтому играть стоит. Но важно понимать, что это рулетка. Вот это и есть позиция пассивного инвестора.

Активный инвестор считает, что рынок - это преферанс, что от умения, хладнокровия, расчёта игрока зависит результат (не даром корень - preference). Но результат зависит от умения лишь статистически, в среднем. Преферансист понимает, конечно, что сегодня у него может "не пойти карта". Что ж, бывает! Но преферансист проигрывает мало, когда проигрывает, а выигрывает много, когда выигрывает. Этим профи отличается от любителя.

Выбор между рулеткой и преферансом - это вопрос скорее веры и философии инвестора, чем предмет доказательств. И с той и с другой стороны в жарких спорах выложено столько "непобиваемых" аргументов, что можно уже не обращать на них внимания.

Возвращаясь к предмету разговора. Пассивному инвестору не надо входить в топ 10% глубоких специалистов. Достаточно выслушать простые рекомендации. Например, "купи мировой индекс, взвешенный по капитализации, и будет тебе счастье". В этом смысле деятельность этого клуба и его участников - чистое хобби. Им незачем было так углубляться в предмет.

Активному инвестору гораздо сложнее жить. Ему надо постоянно совершенствоваться в своём искусстве.

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar, я думаю, что рынок демонстрирует признаки и одновременно рулетки, и преферанса/покера.

Как мы знаем, есть люди, которые долгосрочно в этой игре систематически выигрывают - это от преферанса.

Но для подавляющего большинства людей эта игра больше похожа на рулетку. В рулетку, даже если задаться такой целью, невозможно "специально" проиграть (если размер ставки ограничен и ты не можешь раз за разом ставить всё на красное, пока не выпадет черное). Так же и со сток-пикингом: если стоит задача выбрать заведомо убыточный портфель из десятка-другого акций S&P500, то средний инвестор это с уверенностью сделать не сможет.

В принципе, можно даже считать рынок преферансом, но при этом всё равно быть пассивным инвестором - если не видишь достаточной отдачи от усилий, прилагаемых к попытке стать топовым игроком.

  Развернуть 1 комментарий

@Stockuper,

Как так выходит, что некая популяция, которая входит в ТОП-10 по умению использовать инструмент, неспособна извлекать из этого инструмента результат чуть выше среднего? Какой тогда смысл в такой экспертизе?

Может быть, кстати, в экспертизе пассивных инвестиций и нет смысла.

Допустим, вы в топ-10% на Земле по хождению на зеленый свет, или по вождению автомобиля. Даёт ли это вам какие-то принципиальные преимущества? По сравнению с теми, кто между топ-99% топ-99% - даёт: вас не давят на переходном переходе и вы не попадаете еженедельно в ДТП. Но можно ли из этого извлекать значимую прибыль? Вряд ли.

При этом я не веду к тому, что на самом деле нужно быть в топ-0.1%. А к тому, что не любой навык вообще полезно развивать до бесконечности.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, Я хотел сказать, что мне до сих пор не интуитивно, то что результаты "рынка" это не средняя величина, а какая то топовая. Почему результаты рынка сильно лучше результатов 50% населения, ведь это тоже портфель, собранный каким-то образом.
Интуитивно кажется, что результаты рынка это медиана (до издержек), следовательно повышение экспертизы увеличивает шанс ухода от медианы в лучшую сторону

  Развернуть 1 комментарий

@Stockuper, медиана это в точке, а дальше, чем длиннее горизонт, тем меньше участников выбрасывает орел постоянно (оказывается в топ-49). Для обыгрыша рынка на дистанции, конечно не обязательно его обыгрывать каждый год, но думаю мысль понятна.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, да, с этим согласен. Для меня это пока единственный стоящий аргумент. Но и этот аргумент не говорит о том, что с повышением экспертизы не увеличивается вероятность "быть выше рынка" на длинном горизонте.

  Развернуть 1 комментарий

@Stockuper, на то, что от экспертизы это не зависит этот аргумент и не претендует. Он скорее просто говорит о том, что надо быть не выше медианы, а скорее попадать в упомянутый 1%.

  Развернуть 1 комментарий

@Stockuper,

Я хотел сказать, что мне до сих пор не интуитивно, то что результаты "рынка" это не средняя величина, а какая то топовая.

Потому что для меня, например, "рынок" - это средняя величина. А распределение доходностей - не нормальное, а экспоненциальное. При таком распределении медиана сильно ниже средней. И вполне может быть так, что результаты "выше вреднего" при случайном (но экспоненциальным по структуре) распределении будут лишь у малого процента участников.

Вы же говорите, что "рынок" - это медиана. Но медиана чего? Медиана заработка всех людей на земле? Нет же.

  Развернуть 1 комментарий

В своём посте я определил абсолютные значения:

Итак, "средний уровень финансовой грамотности" - это уровень финансовой грамотности 10% населения, владеющих 40% богатств.

Так что я точно согласен с:

С точки зрения финансовой грамотности, члены клуба, я думаю, однозначно входят в топ 10% по России.

Но вопрос в другом:

Обладает ли клуб экспертизой выше среднего в мировом масштабе (то есть из группы тех самых 1%) и нужно слушать его суждения с точки зрения извлечения выгоды выше средней?

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, не уловил идею с перевзвешиванием средней сразу.

Если вопрос подразумевался "могут ли участники клуба в среднем устойчиво обгонять рынок" - то, мне кажется, надо было так его и формулировать примерно. Тут ответ будет понятен сразу.

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, "обгонять рынок" - это слишком токсичное заявление. Во-первых, тут я и сам знаю ответ, так что вопрос был бы риторическим, чтобы устроить холивар. Во-вторых, "обгонять рынок" - это одна единственную частность.

Но мне интересно узнать много разных аспектов:

  • Наблюдается ли в клубе типичная переоценка своих возможностей, как и в любом коллективе - или мы достаточно рациональны, и уже научились такого избегать?
  • Считают ли люди себя экспертами в том, что для большинства присутствующих, судя по профилями, далеко вторичный навык?
  • Какова вообще глубина этой экспертной области? Является ли это фактически экспертной областью, или это что-то вроде базового навыка "переходить дорогу на зеленый", где нет смысл углубляться?
  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, мне кажется, ты пытаешься задать какие-то глубокие вопросы об экспертности без достаточно четкого определения этой экспертности.

Я понимаю, как ответить на вопрос "есть ли экспертиза в том, чтобы получать ожидаемую доходность выше рынка" - потом что тут понятно, о чем конкретно речь.

Но я не знаю, как ответить на вопрос "переоцениваю ли я свою экспертность?", если я не понимаю, в чем конкретно она измеряется.

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, да, ты прав. Я не знаю, как правильно сформулировать вопрос и пытаюсь сделать это в процессе.

Текущая версия такая: (вводная) кажется, пассивные инвестиции - это не очень глубокая зона экспертизы, где достаточно потратить пару десятков часов и дальше заняться чем-то другим (рассуждения вслух) все рассуждения про CAPE, США, факторы, налоговый арбитраж выглядят горем от ума: попыткой найти закономерности там, где их не рационально с точки зрения извлечения прибыли искать; плюс делается это все людьми с экспертизой в основном в чем-то совершенно другом, но решившими что они могут иметь мнение (вывод) в итоге мне не очень понятно, чем конкретно мы тут вообще занимаемся или должны заниматься? :)

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, вы сказали что пассивные инвестиции это не очень глубокая зона экспертизы и я с этим согласен.
Но ПРОСТО не значит ЛЕГКО.
Например в ПП (правильном питании) тоже всё просто: не жрать больше Х калорий в день, соблюдать баланс БЖУ. Но как же не легко следовать этим правилам, когда вокруг столько соблазнов.
Так и в пассивном инвестирования: результат выше среднего будет не у самого "умного", но у того кто не забьёт на это на середине пути.
И мне кажется что-то и есть ответ на ваш вопрос: "чем конкретно мы тут вообще занимаемся или должны заниматься? " - имхо, делиться историями своих успехов и тем самым мотивируя других членов клуба.

  Развернуть 1 комментарий
за «чистильщик обуви»
В клубе популярны пассивные инвестиции и не очень активные
Аватар Николай Старченко Николай Старченко

В своём большинстве члены клуба апологеты пассивных инвестиций. Это прекрасный, если не сказать, лучший способ инвестиций для начинающих. Но лучше индекса с их помощью заработать невозможно по определению.
Чтобы обладать экспертизой выше среднего, мне кажется, нужно придерживаться все-таки идеологии достижения не среднего результата, а выше среднего.

Но, полагаю, что средний уровень клуба все же выше, чем средний уровень чистильщиков обуви, покупавших акции накануне великой депрессии. 😉

Для того что бы систематически обыгрывать рынок недостаточно быть просто выше среднего, вот в чем проблема, иначе бы у нас тут и правда были одни победители в Клубе.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, но если ставить целью получить среднее, то выше среднего в любом случае не получить. 😉

  Развернуть 1 комментарий

@NikS, если ожидания по среднему устраивают, то и не надо, в этом и суть)

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, вопрос же автора был "Обладает ли клуб экспертизой выше среднего в мировом масштабе (то есть из группы тех самых 1%) и нужно слушать его суждения с точки зрения извлечения выгоды выше средней?" я на него и отвечаю. А если Вас устраивает среднее, то и хорошо.

  Развернуть 1 комментарий

@NikS, я понял, что вы хотели сказать теперь. Но дело в том, что кажется обычный член клуба зачастую признает эффективность индексной стратегии, но применяет элементы активного управления, каждый со своей целью, но наверное все в глубине души надеятся хоть чуть-чуть, но улучшить.

Второе, тут еще на самом деле такой вопрос поднят, не является ли признание пассивной стратегии в клубе проявлением синдрома Даннинга-Крюгера? Что в общем оставляет шансы на то, что некоторые участники могли бы быть тем 1%?

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy,

@NikS, я понял, что вы хотели сказать теперь. Но дело в том, что кажется обычный член клуба зачастую признает эффективность индексной стратегии, но применяет элементы активного управления, каждый со своей целью, но наверное все в глубине души надеяться хоть чуть-чуть, но улучшить.

Да, вы в точности описали парадокс, который меня мучает. Для меня пассивный инвестор, адаптирующий портфель под CAPE - это какой-то оксюморон. Как христианин, который по субботам позволяет дает себе послабление и нарушает не больше двух заповедей.

При этом понимаю, что полностью пассивных инвестиций не существует. Так что какие-то решения принимать нужно. И решения обычно бывают двух видов: на основе строгих выводов и на основе экспертного мнения. И теперь главное: как отличить эксперта от не-эксперта? :)

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, а чем Вас не устраивают решения на основе строгих выводов? Зачем обязательно искать экспертов в мире, где это понятие сведено до уровня "эксперт - это человек из другого города"? 😀

  Развернуть 1 комментарий
Этикет батлов:
  • Батл — это схватка двух крайностей. Мы пытаемся выделить аргументы каждой из сторон чтобы потом по ним составить свою картину мира. Рекомендуется избегать аргументов типа «каждый хорош для своего».
  • Один аргумент — один комментарий. Не делайте списков, так сложнее вести дискуссию и подсчитывать статистику.
  • Можно высказываться за обе стороны в разных комментариях. Просто выберите за кого вы при постинге.
  • На аргументы можно отвечать. Ответы никуда не засчитываются и нужны только для дискуссии.
  • Авторам батлов разрешено удалять повторы и комментарии не по формату.

😎

Читать можно всем, но комментирование доступно только участникам Клуба.

Что вообще здесь происходит?


Войти