Скорее отнимут активы в РФ
или
Скорее отнимут активы за пределами РФ
8 июня 2022     750   

Давайте на серьезных щах и конструктивно обсудим, где проще лишиться активов, если вы - резидент РФ.

Граждан РФ, но не резидентов РФ - оставляем за скобками упражнения. Не у всех из них вообще есть какие-то проблемы. Например, с ВНЖ ЕС голова по этому поводу не болит.

Обсуждать пограничные варианты “Всё отнимут в РФ!” vs. “Всё отнимут за пределами РФ!” считаю неконструктивным. Да, нельзя исключать проблем с доступом к активам за пределами РФ, как по инициативе РФ так и по инициативе иностранных брокеров.

Но есть ли на самом деле какие-то альтернативы страновой диверсификации? Ведь хотя ценой страновой диверсификации вполне может стать полная потеря зарубежной части капитала - то в свою очередь ценой ОТСУТСТВИЯ страновой диверсификации может стать полная потеря вообще всего капитала, если мы говорим про его хранение только в РФ.

Предположим, выбора нет. Страновая диверсификация нужна. Притом говоря “страновая диверсификация” я имею ввиду отсутствие перекрестных рисков: рынок США куплен через ETF-провайдера США на счету брокера США пополняемого с банковского счета в США. Ио же самое для Европы и РФ, с максимально возможным приближением.

Если бы не инфраструктурные риски, можно было бы вспомнить, что акции страны проживания - страховка от роста местных экономики и ВВП быстрее остального мира.

Согласно © 50 Years of Investing in the World (Part 3) | Financial Page, оптимальный перекос в акции страны FI составляет до 20%.

Согласно © Одна большая проблема учения о ставке изъятия (SWR) | Teletype: disputy, перекос в локальные активы иногда помогает в странах с валютой расходов, отличной доллара США.

И так бы получилось, что сейчас оптимально брать примерно 20% акций РФ , если не использовать другие вводные и максимально диверсифицировать.

Но! Пришли инфраструктурные риски. И если кто-то считает, что “Скорее отнимут активы за пределами РФ”, то хранить за пределами РФ 80% акций - уже крайней небезопасно, нужно хранить меньше.

И здесь начинается битва. :)

Связанные посты
2 аргумента и 0 плюсиков
за «Скорее отнимут активы в РФ»
6 аргументов и 10 плюсиков
за «Скорее отнимут активы за пределами РФ»
за «Скорее отнимут активы за пределами РФ»

Конечно, будучи резидентом РФ, сейчас вероятность лишиться доступа к зарубежным активам гораздо выше, чем к строго российским.

Это, правда, не означает, что находящимся теперь на территории РФ нужно срочно всё перекладывать внутрь РФ. Потому что если рассматривать вариант возможного выезда из страны в будущем - то и вытащить то, что внутрь нее положено, может оказаться очень непросто.

Прошу заметить, что я имел ввиду именно "отнимут". То есть, доступ будет утрачен полностью и навсегда.

"Лишиться доступа" - это "закрыли сайт IB по велению Роскомнадзора" - и это не существенно. Или "нельзя выводить деньги в РФ" - это тоже не критично.

Ты думаешь, что экспроприация активов резидентов РФ за пределами РФ - вероятнее чем национализация активов резидентов в РФ внутри РФ?

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, в текущей реальности гораздо более актуальны риски "лишиться доступа к активам на 5 лет и больше с туманной перспективой получить его обратно" - так что я отвечал на вопрос, который включает и вот это.)

"Лишиться доступа" - это значит, что активы номинально твои, но воспользоваться ты ими не можешь (продать, перевести деньги куда тебе хочется и т.д.).

  Развернуть 1 комментарий
за «Скорее отнимут активы за пределами РФ»
Последний раз активы отнимали в Европе
Аватар Михаил Disputy Михаил Disputy

В принципе +1 к Павлу.

Риски экспроприации вижу низкими и там, и сям, про риски блокировки российских резидентов (или вдруг граждан) очевидно.

Про экспроприацию. Есть мнение, что в РФ это в целом чаще делают, но мне кажется это предрассудок.

РФ последний раз активы (причем в основном это касается не только депозитов, а и договоров страхования жизни) обнуляли при формировании этой страны и ликвидации прежней финансовой системы 30 лет назад. При этом я уверен, что это нельзя считать экспроприацией, так как старый рубль сгорел, обязательства на себя приняли в этих старых рублях, если бы выдали эти обязательства красными бумажками с Лениным никому легче бы не стало. По сути реализовался типичный риск гиперинфляции, который всегда уничтожает подобные инструменты в любой стране.

В противовесе относительно развитый, напрочь капиталистический Кипр тупо срезал депозиты выше 100К

это произошло менее 10 лет назад. Программа была одобрена ЕвроЦБ и другими органами власти в Европе. Это намекает на то, что страны с рыночной экономикой в принципе могут тоже отнимать активы законными способами, как бы мы к этому не относились.

Экспроприацию всей частной собственности в РИ/СССР 100 лет назад повторить сложно, тут мне неочевидно, почему в бывшей коммунистической стране больше таких рисков. Возможно все как раз наоборот.

за «Скорее отнимут активы за пределами РФ»
Российские циклы мечтаний «запад-восток» длятся по 50 — 100 лет и сейчас начало нового поворота на восток
Аватар Николай Старченко Николай Старченко

Похоже, что даже смена власти в России уже не изменит антизападного политического тренда. Аналог железного, возможно, конечно, более лайтовый, чем в прошлом веке, лет на 20-30. По крайней мере с вложениями в фонды финекс я уже мысленно распрощался, может разве что дети, или внуки чего-то получат и то шансов мало. Жаль только не успел все продать, хотя чуйка была.

Учитывая, что и в США и в Европе элита до сих пор не простила нам национализации 1917 года, когда почти половина экономики принадлежало иностранным акционерам, думаю, что до конфискации собственности РФ на западе дойдёт очень скоро. Об этом уже заговорили в конгрессе. Пока на публику в ключе "этого ни в коем случае нельзя делать", но понятно, что это всерьёз обсуждается. Если случается, то это ращрыв на 1-2 поколения.

Поэтому страновая диверсификация для остающихся в России исключает любой запад, а для уехавших исключает Россию.

В заголовке опечатался, не мечтаний, а метаний. Исправить не пойму как.

Вы говорите сейчас именно про массовую экспроприация активов резидентов РФ, всех без разбора? Потому что я явно не имел ввиду, что меня волнуют активы высокопоставленных чиновников РФ или людей из санкционного списка.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, хм, с учетом того, что иностранные активы могут заблокировать до конца санкций, которые не слишком любят снимать в принципе, не считать это экспроприацией можно только формально.

Если вы говорите про экспроприацию властями в 0 как в 1917 "объявляем конец частной собственности или взимаем частную собственность стоимостью выше X", мне не очень понятна тема для обсуждения - гадание на кофейной гуще.
Последний раз на моей памяти это произошло в Европе (Кипр).

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, "заморозка до конца санкций" - это да, де-факто экспроприация.

Тут явно стоит начать писать определение:

Экспроприация:

  • Заморозка иностранных активов резидентов РФ (всех без разбора и массовых исключений) до конца санкций

НЕ Экспроприация:

  • закрыли сайт IB по велению Роскомнадзора
  • нельзя выводить деньги в РФ
  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, а если я живу в РФ и хочу продолжать жить в РФ, то если мне их запрещают выводить в РФ, наверняка будут пытаться запретить выводить в другие страны, чтобы я оттуда уже не перевел их в РФ. Реализуется эта мера легче всего баном по резидентству.
То есть нельзя выводить средства всем резидентам РФ. А чтобы точно работало, еще и по паспорту.

Закрыли сайт из РФ - это точно не может быть экспроприацией, потому что это действие типа "не буду заходить на сайт IB по политическим соображениям". Для экспроприации должно быть действие той стороны или юрисдикции.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, это только если действительно сущность "за пределами РФ" имеет намерения "отжать активы у резидентов РФ".

Потому что если РФ запретит такую операцию - то это не критично.

Потому что если "за пределами РФ" решит остановить потоки денег в РФ, то люди со счетами за пределами РФ ему пофиг.

Потому что если SWIFT решит перестать иметь дело в РФ - это тоже не смертельно.

В общем, я вижу десятки вариантов, когда, например "нельзя вывести деньги из IB ни в какой банк РФ" - не критичное препятствие для резидента РФ.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, "Потому что если SWIFT решит перестать иметь дело в РФ - это тоже не смертельно."
Добавьте к этому "просьбу" зарубежного брокера покинуть помещение и окажетесь в патовой ситуации: вы обязаны вывести активы (не можете, никто не открывает счет кроме IB), при этом тот же закрывающийся IB не может вам вывести деньги без свифта.

  Развернуть 1 комментарий
за «Скорее отнимут активы за пределами РФ»
Слишком несущественны суммы по сравнению с рисками внутриполитической смуты
Аватар AlexPan AlexPan

Я смотрю на ситуацию с точки зрения политики, как я ее понимаю.

Условный Запад пошел ва-банк, очевидно рассчитывая на сценарий внутренних возмущений в РФ. Как показывает история, любая власть, и западная в том числе не очень любит разворачивать свою публично озвученную позицию, а сейчас так тем более - включается страх потери - слишком значительные неудобства причинены электорату, чтобы все было зря. На этом фоне дальнейшее давление деньгами - как наиболее понятный современному миру рычагом( с учетом исчерпания многих других возможностей) - безусловно продолжится, и все активы граждан РФ находятся в зоне риска.

Вложения же внутри РФ ничтожны по государственным меркам в нашей на 95% государственной экономике, их отъем не решит никаких политических или экономических задач и выглядит нецелесообразным. При этом риск краха отдельных площадок, компаний и т.д. конечно остается значительно выше чем за пределами РФ ввиду грядущей неизбежной перестройки экономики, поэтому внутри РФ - максимальная диверсификация.

за «Скорее отнимут активы в РФ»
Ни мира, ни войны. А армию распустить.
Аватар Григорий Баршевский Григорий Баршевский

Очень актуальный, но и очень неопределённый вопрос. Я вообще-то считаю шансы этих событий не просчитываемыми. И ссылка на прошлые прецеденты по обе стороны границы ничего не доказывает. Потому что ситуации разные. Поэтому, как говорил в одном анекдоте один умник: или ты умрешь, или выживешь; так что шансы 50 на 50. Мне кажется, гадать непродуктивно.

Хочу только обратить внимание, что если инвестор оставляет все деньги в России, то у него нет страновой диверсификации вообще (с СПб - всё довольно проблематично) . И он оказывается перед необходимостью инвестировать только в одной стране, причем с не очень развитой экономикой, находящейся в экономической блокаде и известной своим принципом решать проблемы государства за счёт своих граждан. Ситуация так себе.

И здесь встаёт вопрос: а может быть тогда вообще отказаться от инвестирования, позволить инфляции понемногу откусывать от ваших накоплений? Возможно, это лучше, чем иметь значительный риск потерять всё? Хотя бы на время. Пока всё не приобретёт какую-то определённость.

Григорий, а как вы предлагаете инвестировать безрисково, позволяя инфляции откусывать от вашего капитала, но надежно это долларовая наличка?

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, ну я бы предложил пополам. И, как не покажется странным, ещё физического золота немного.

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar, пополам что имеется ввиду. С евро?
Меня смущает безопасность хранения приличных средств наличными

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, пополам между рублём и основными валютами. А в евро или в долларе хранить другую половину? Я как-то больше верю в доллар. Но ведь и обменный курс доллар/евро не очень сильно меняется. Потому можно в евро тоже. Или часть в евро, часть в долларе.

Что касается опасности хранения наличных, то вот это как раз, мне кажется, не проблема. Диверсификация. Часть на рублёвом депозите. Думаю, что рублёвые депозиты будут конфисковывать в самую последнюю очередь. Это ведь такую бомбу против себя заложить. Это почище увеличения пенсионного возраста. Часть - в банковской ячейке. Часть - в укромном месте.

  Развернуть 1 комментарий
за «Скорее отнимут активы в РФ»
Потому что инвестиционная репутация США
Аватар Ilya Roslyakov Ilya Roslyakov

Когда начинал баттл, у меня было твердое мнение, которое я не стал сразу высказывать, чтобы не нарушать чистоту эксперимента. Теперь, будучи в явно меньшинстве, я начал сомневаться в своей правоте. Но пока ещё не усомнился совсем, так что пишу то, что изначально думал.

Я считаю, что скорее РФ создаст непреодолимые препятствия для инвестирования в фондовый рынок - чем внешний мир. Например:

  • Полная ликвидация фондового рынка
  • Принудительная конвертация всех валют в рубли
  • Кратное падение всех акций и облигаций без перспектив восстановления (Япония на максималках)
  • Непосильные налоги на недвижимость кроме основной

Всё вышеперечисленное совмещаем с последующей гиперинфляцией, не компенсируемой вкладами. И в результате без де-юре "конфискации", произойдет де-факто потеря средств инвесторов в рынок РФ изнутри РФ.

Потенциальным антагонистом была бы заморозка иностранных активов всех без разбора (и массовых исключений) резидентов РФ до конца санкций (которые могут при нашей жизни не закончиться). - то есть, "де-факто экспроприация".

При этом некоторые ограничения я не считаю критичными. Например:

  • Роскомнадзора закрыл сайт IB
  • SWIFT отключился в РФ
  • РФ запретила ввод и вывод денег из "недружественных" стран

Всё вышеперечисленное преодолимо, в том числе теми, кто не собирается надолго покидать РФ.

Так вот, почему я считаю, что "де-факто экспроприация" менее вероятна? Потому что деловая репутация! В США есть SIPC, который страхует брокерские счета. Брокеры США до нынешнего момента в самом худшем случае давали вывести бумаги со счета.

Но главное, что "де-факто экспроприация" мало что даёт США, при этом нанося непоправимый урон репутации страны с точки зрения всех инвесторов-нерезидентов.

При этом в РФ отнять всё у инвесторов в фондовый рынок - может даже иметь положительный эффект, в глазах подавляющего большинства людей без инвестиций или с максимум вкладами. Под девизом "они поддерживали врага" или "они наживались на нас" и т.п. То есть, у РФ может быть мотивация. И терять ей тоже особенно нечего. Ну, не станет внутренних розничных инвесторов в фондовый рынок и недвижимость - не самая большая беда.

Заметьте, я рассуждаю тут очень конкретно: шансы "де-факто экспроприации" в США и "де-факто конфискации" в РФ. Про Европу я так не уверен. У неё и такой безупречной инвестиционной репутации для нерезидентов нет, и мотивации что-то выкинуть больше (ведь это с ней на одном материке находится РФ). Она в этой ситуации не просто сторонний наблюдатель со своими интересами. У неё дело потенциально шкурное.

По итогу, я бы сказал, что вероятности конфискации растут вот в такой последовательности:

  • США (ниже чем РФ)
  • РФ
  • Европа (выше чем в РФ)

Но из-за того что мысленно мы складываем США + Европа = заграница РФ, то сумма их неопределена.

Но главное, что "де-факто экспроприация" мало что даёт США, при этом нанося непоправимый урон репутации страны с точки зрения всех инвесторов-нерезидентов.

К сожалению, это уже было сделано в отношении ЗВР РФ, и другие держатели амер долга это без внимания не оставили (китай, саудиты). Раз уж пошли на такой шаг, то и на инвесторов-нерезидентов могут наплевать, имхо.

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p, это очень сильно обобщение. Так недолго обобщить, что и конфискация имущества террористов тоже уже была. ЗВР РФ - это ЗВР страны. Никого не удивишь тем, что США может щемить страны. А я про конфискацию имущества резидентов или граждан какой-то страны.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, но Звр страны так-то по идее принадлежат (и заработаны) ее гражданам. Так что тут один моральный шажок остаётся

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p, ситуация снаружи РФ явно не так воспринимается де-факто, пусть она и такая де-юре.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, да, это радует. Но свои деньги на то, что так и будет продолжаться, я не поставлю)

  Развернуть 1 комментарий
за «Скорее отнимут активы за пределами РФ»
Лох — это судьба
Аватар lesnic lesnic

Вопрос не «там или тут», а у кого. На мой взгляд, к вопросу нужно подходить философски. При любой власти кто-то живет хорошо, а у кого-то всё отнимут. Всё зависит от нас самих.

А подскажите, как то что вы написали - связано именно с потерей активов за пределами РФ? Я могу прочитать "лох - это судьба" - и в отношении активов за пределами РФ и с тем же успехом в отношении активов внутри РФ.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, формат баттла предполагает сделать выбор. Моя идея, что оба сценария могут реализоваться и не реализоваться, всё зависит от конкретного случая. Вообще в жизни мало гарантий. Одни люди всегда жили за счёт других. Если в обществе станет слишком много раньте, то кто будет работать? Равновесное состояние будет достигнуто тем или иным способом: экономика, законы, налоги, война, эпидемия…

  Развернуть 1 комментарий
за «Скорее отнимут активы за пределами РФ»
В России все же рыночная эконимака
Аватар Дмитрий Кравченко Дмитрий Кравченко

Пока Набиулина с прежним правительством (которое уже около 20 лет) принимают экономические решения, мне видеться, что отнимать или национализировать в России не будет (иначе было уже достаточно возможностей это сделать). Если только придет более радикальное правительство к власти, ситуация может поменяться. В Европе и Северной Америке скорее всего будут дальше ужесточать доступ к финансовым инструментам для России в целом (и ее гражданам). И запреты станут перманентного характера. Т.е. появится новая более легка версия "железного занавеса". С другой стороны появятся скорее всего новые proxy-финансовые продукты через Азию (Китай и может быть потом Индия) и так же Средний Восток (ОАЭ) для подсанкционных стран (если Индия и ОАЭ и дальше не будет примыкать ни к одной из сторон)

Этикет батлов:
  • Батл — это схватка двух крайностей. Мы пытаемся выделить аргументы каждой из сторон чтобы потом по ним составить свою картину мира. Рекомендуется избегать аргументов типа «каждый хорош для своего».
  • Один аргумент — один комментарий. Не делайте списков, так сложнее вести дискуссию и подсчитывать статистику.
  • Можно высказываться за обе стороны в разных комментариях. Просто выберите за кого вы при постинге.
  • На аргументы можно отвечать. Ответы никуда не засчитываются и нужны только для дискуссии.
  • Авторам батлов разрешено удалять повторы и комментарии не по формату.

😎

Читать можно всем, но комментирование доступно только участникам Клуба.

Что вообще здесь происходит?


Войти