Да я знаю, это сложно

@Disputy, странно, может я преувеличиваю, но события последних месяцев показали, что ценой страновой диверсификации вполне может стать полная потеря зарубежной части капитала.

То есть такая вероятность была всегда.
И она уже реализовалась с несколькими странами.

Иран, например (https://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_frozen_assets). Кстати, я не понял, как на рядовых иранских инвесторах это отразилось.
Предполагаю, что разморозка части активов спустя пару лет, помогла частникам. Но потом, как я понимаю, блокировка продолжилась, и продолжается 40 лет.
По сути это можно считать потерей капитала.
(Кстати, еще одна причина не хранить кеш на счету - при блокировках он съедается инфляцией)

Но в РФ об этом никто не думал. Ведь РФ не Иран? А многие, кажется, не верят до сих пор, относя деньги в IB. По-моему, это запредельный риск.

@alex_p,

обытия последних месяцев показали, что ценой страновой диверсификации вполне может стать полная потеря зарубежной части капитала.

Всё так. А цена отсутствия страновой диверсификации - полная потеря вообще всего капитала.

@iroslyakov, вынужден согласиться. Однако, в текущей обстановке вероятность конфискации зарубежом оцениваю минимум как на порядок выше. Возможно ошибаюсь.

Если же и внутреннего инвестора захотят раздеть, надеюсь, будет время поступить как делали в 1918 - чемодан - брюлики - пароход - заграница.

@alex_p, в оценке вероятности именно конфискации не могу согласиться.

Это довольно обширная тема, чтобы договориться до чего-то в комментариях в посту. Хоть отдельную ветку открывай. :)

Но для меня ключевой критерий: в РФ на порядок чаще происходили внутренние конфискации, чем в среднем по миру.

@alex_p, как-то не бьется сценарий брюликов-параходов, при этом хранить львиную долю капитала в ценных бумагах и других финансовых инструментах.

Если на такой сценарий закладываться, то бежать надо уже прямо сейчас, наивно думать, что под ленточку получится убежать, вдруг сейчас ленточка?

К тому же, если бежать, а там у вас счет в IB, это будет большое подспорье.

@Disputy, сценарий брюликов это когда IB "настоятельно просит граждан рф забрать свои деньги", а Vanguard банит держателей с паспортами РФ, и портфели вида "покупаю VTI на всю котлету" обнуляются со свистом в один миг.

@iroslyakov,

в РФ на порядок чаще происходили внутренние конфискации, чем в среднем по миру

Ой ли?

Я могу припомнить 1918 - разорение держателей ценных бумаг, 1920е - "уплотнение" - держателей недвижки, 1991 - обнуление депозитчиков.
(Все случаи, кстати, связаны с коммунистами)

"На порядки" все же громко сказано.

Хотя, безусловно, в развитых странах это гораздо реже происходит (1930е - конфискация золота в США, 1940е - обнуление (?) немецких акций).
Но у меня двойного гражданства нет. И развитые страны не помогут, только помешают, как условному иранцу. Таких кейсов уже кажется больше чем обнулений в ссср.

@alex_p, на порядки, потому что вы привели 3 примера конфискаций в РФ и 2 примера конфискаций вне РФ. Но "вне РФ" - это 200 стран (пусть только ООН). Ведь вы храните деньги "вне РФ" не в абстрактном "мире", а в конкретной стране.

Поэтому пока статистика такая получается:

Вероятность для РФ = 3 балла
Вероятность для страны, которая не РФ = 2 / 200 = 0.01 балла.

@iroslyakov, ну это вы не преувеличивайте, примеры, это не все случаи по всем странам. Случае гораздо, гораздо больше, даже если брать только XX век.

А так вообще, отмена крепостного права - тоже покушение на частную собственность)

@iroslyakov, хорошая манипуляция статистикой, наглядная! :)

@Disputy, я понимаю, что это не все случаи. Просто показал, как именно я считаю. Давайте уточню тезис: "если изучить историю за последние 200 лет, то обнаружится, что в РФ массовые и масштабные конфискации имущества происходили чаще, чем в среднем на страну в США и ЕС". Про все страны ООН - никогда не интересовался.

@iroslyakov, на самом деле все равно выглядит надуманно.
Ну у нас пришел к власти коммунистический режим. Это единственная массовая конфискация имущества.

Невыплаты по облигациям, гиперинфляция и смена валюты на фоне экономического краха - конфискацией не являются.
В Германии кажется в 20м веке было не сильно лучше в общем и целом, хоть прямой конфискации и не было, а это вроде как пример в Европе, на который все равняются, я не уверено, что это корректные рассуждения.

Другое дело, что существующая власть в РФ скорее себе может позволить на это пойти, вот это сложно оспорить. А статистика эта странная. Может мы наоборот прививку от коммунизма получили.

а Vanguard банит держателей с паспортами РФ, и портфели вида "покупаю VTI на всю котлету" обнуляются со свистом в один миг

@alex_p, Vanguard не видит конечных держателей их ETF, чтобы банить их по паспорту. Морозить активы может брокер на счете, а массовые конфискации в США со счетов россиян по паспорту – это что-то из разряда фантастики, методы коммунистов и дискриминация же, для такого вроде нужно решение суда против конкретного человека.

@Dmitry, ну ок, отдаёт распоряжение брокерам. И какая эмм дискриминация? Неужели вас ни в одном сервисе не забанили в последние месяцы? Что касается меня, скажу скразу, забанили несколько счетов в рф, не именно только моих, а полностью на уровне банков. Также забанили переводы средств на уровне посредников, при отправке зп из штатов в рф. А вы говорите фантастика…

@alex_p, не очень понятная картина, как связано ваше гражданство и резидентство и то, как Vanguard отдает распоряжения брокерам о покупке продаже активов, если Vanguard не знает о том, кто владеет акциями фондов.

Может быть вы имели ввиду бан IBKR?
Отнять они вряд ли смогут, а отказать в предоставлении услуг - легко (да, это не будет их решением, они уже дали понять, что самостоятельно такое решение не примут).

@Disputy, нет, я имел ввиду именно вангард. Что мешает ему отдать распоряжение брокерам (которые клиентов давно идентифицировали) запретить операции с паями резидентам рф? Я не удивлюсь, ей богу. И вот стратегия «один etf на весь мир» летит к чертям, мгновенно.
Можно и на уровне брокеров забанить.
Вариантов масса, риски серьёзные, прецеденты все чаще..я не понимаю как с таким анамнезом можно упрямо продолжать придерживаться плана

@alex_p,
во-первых такая дурь вряд ли кому-то в голову может прийти, да и скорее всего она юридически невозможна, а может и технически. Раскрытие владельцев происходит только по каким-то основаниям. Для выплат дивидендов например не нужно никого раскрывать.

Странно вообще думать о таком, когда есть риск заморозки активов в брокерах (причем может быть не заморозка, а просьба пойти на выход, когда выходить никуда не получится).
Короче если такой риск и существует, то опять же прежде всего законодательный, а не потому что Вангард - идиоты и хотят, чтобы в их фонды страшно стало инвестировать всем, это не политическая организация.

@Disputy,

во-первых такая дурь вряд ли кому-то в голову может прийти

Каждый раз себе это говорю, а потом удивляюсь, когда оно таки происходит. Крайний пример - заказываю товары из европы, читаю ограничения, довольно обширный список - и "струны для ракеток". Струны. Для. Ракеток. Карл?! Вот сидит же кто-то это придумывает.

это не политическая организация

А макдональдсы, h&m и т.п - политические организации?
Или может некоторые сервисы, которые я использую в работе, и которые не пускают под российским айпишником - политические организации?
В конце концов, может быть evernote политическая организация? Которая запретила любые способы оплаты для аккаунтов из рф и не дает продлять подписку.

@alex_p, одно дело иметь магазины в РФ с вывесками и рабочими местами, другое дело не знать, кто там инвестор в твоих фондах. Люстрацию какую-то рисуете.

Думаю Evernote ничего не запрещала, просто это не финансовая организация, финансовые посредники отвалились и все. Тут либо из кожи вон лезь, чтобы найти для россиянина способ оплаты, либо забить, они выбрали второе (а что есть много крупных сервисов, которые сделали не так)?

Я еще раз говорю, вы придумали риск, без реализации которого проблем может быть миллион. Да еще и с отъемом, таких пугалок я не встречал даже от самых отчаянных бояк)

В принципе можно написать, что Вангард узнает всех акционеров их фондов и поедет убивать. для меня это риски примерно одного уровня. При том я согласен, что ничего невозможного нет, просто странно думать о таких рисков, когда тебе просто в IB скажут выводи активы, сделки с сегодняшнего дня совершать нельзя, выводить некуда, привет Коннектикут.

@alex_p, вы говорите о самовольном присоединении отдельных компаний к культуре отмены, а я говорил о возможности принятия закона, который бы обязал всю американскую фин. индустрию заморозить без возможности вывода или сразу конфисковать все активы россиян в пользу кого-то. Это уже не решения отдельных компаний на уровне их комплаенса, которые всех российских клиентов максимум могут попросить уйти.

И я бы отделял ещё ЕС и США, у первых законодательного шизотворчества сейчас явно больше. И с вашим пессимизмом относительно инвестиций именно через европейскую инфраструктуру я скорее согласен.

@Disputy,

Думаю Evernote ничего не запрещала

Михаил, проблема в том, что вы "думаете", а я сталкиваюсь на практике (поэтому, видимо, я "отчаянный бояка", а вы "разумный инвестор")

Evernote запретил оплату. Даже зарубежными картами. Страну изменить тоже не дает.

Я всего лишь к тому, что значимых рисков стало сильно больше. Особенно связанных с юрисдикциями, где инвестор нерезидент. В эти времена любая дичь становится значимым риском. И не принимать это во внимание, "следуя инвест-декларации" - форменное безумие имхо.

@alex_p, да нет, я же тоже боюсь, поэтому счте в IB не открываю, просто я боюсь чего-то гораздо более реального, зачем бояться чего-то невообразимого, когда реальность приведет по сути к тому же.

Вы сравниваете запрет оплаты Evernote с отъемом имущества частной компанией, тут никакие успокоительные аргументы не помогут, если вы не видите разницы.

@Dmitry, @Disputy, культура отмены может затронуть и фин индустрию. Когда просят на выход.
Но и заморозка на уровне частных компаний уже происходит. Euroclear же частная контора (вернее корпорация).
Лично я уже несколько годовых расходов "потерял" (заморозил на неопределенный срок).

@alex_p, с Euroclear вообще происходит форменный беспредел, видимо, с целью организовать выдуманный дефолт России по суверенному и корпоративным долгам, при этом игнорируются сопутствующие потери инвесторов с обеих сторон, которые к политике государств не имеют отношения.

Один нюанс - у НРД есть счет в Euroclear, у BEB есть счет в DTCC. Их можно блокировать, отрезать российскую инфраструктуру, вот где риск. А что в случае с Interactive Brokers? У них есть счет в DTCC, но это американская компания, на этом счету одновременно числятся активы инвесторов из любых стран, в том числе США, и различить их может только брокер внутри себя, так что тупо вырубить счет IB в DTCC как счет НРД в Euroclear не получится.

А другой вариант отключения всех россиян от американских брокеров - это финансовый «геноцид» и дискриминация, потому что речь пойдет уже не о санкциях против какой-то компании (как НРД), а о санкциях против всех граждан одной страны по национальности. Возможно ли это? Да. Но шанс такого мне видится ниже. А дальше уже каждый сам решает какой частью портфеля так рисковать.

@Disputy, у нас имеется как пример странового ареста ЗВР так и санкций в отношении отдельных лиц и групп лиц. Если такие беспрецедентные меры есть, то никакие другие не видятся невероятными. Обоснований могу накидать миллион - "Мы глубого сожалеем о невинно пострадавших добросовестных держателях акций, но увы мы не можем идентифицировать лиц, которые являются номинальными держателями лиц, ответственных за произошедшее в Ухане, прости , в Украине и приняли решение заблокировать счета всех граждан РФ. Мы безусловно разблокируем всех невиновных когда-нибудь потом, или примем решение о компенсации из этих денежных средств всех последствий кризиса, спровоцированного РФ, против чего конечно не будет возражать любой гуманный россиянин"

@AlexPan, а это в ответ на какое сообщение? У меня нет сомнений, что так могут сделать. Мы разговаривали о сценарии, когда Вангард всеми силами пытается раскрыть владельцев акций их фондов, что вообще-то непросто и неестественно, когда есть вполне реалистичный сценарий применения такого отказа в обслуживании брокером.

В фондах Вангарда уже есть заблокированные россияне, те, которые покупали их через российских брокеров, но Вангард тут совершенно ни при чем.

@Disputy, это ответ на общее консолидированное из сообщений мнение антитезисом - в тумане войны всякое возможно, почти все экстраординарные меры уже были применены, и ничего не видится невероятным. Думать иначе - недооценивать риск. Поэтому я согласен с тем, что сейчас приоритет - сохранение, а значит никакая разумная диверсификация(даже в ущерб доходности) не будет лишней. По брокерам, странам, классам активов, держателям(хранителям) активов - чем больше, тем лучше.