Стоит ли инвестировать в валюте той страны, где живешь, если у таких инвестиций нет будущего?

— Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?
— А куда ты хочешь попасть? — ответил Кот.
— Мне все равно... — сказала Алиса.
— Тогда все равно, куда и идти, — заметил Кот.
— ...только бы попасть куда-нибудь, — пояснила Алиса.
— Куда-нибудь ты обязательно попадешь, — сказал Кот. — Нужно только достаточно долго идти.
«Алиса в Стране чудес»

Хотелось бы поднять не самый актуальный, однако не отпускающий меня все последние годы вопрос. Многие пишут, что инвестировать надо в своей «домашней» валюте, в которой живешь и тратишь. Но верно ли это, если вводные данные свидетельствуют, что ситуация обстоит как в том анекдоте, где плохая новость состоит в том, что сегодня хуже, чем вчера, а хорошая в том, что все же несмотря на это, сегодня лучше, чем завтра. Иными словами, есть ли смысл следовать данному правилу, когда есть внутренняя уверенность, что оно не будет работать?

Добавлю – речь идет про японскую йену в качестве валюты и Японию в качестве страны.

Лично для себя я решил, что – нет, не следует, даже несмотря на то, что я прожил довольно много лет в Токио, и буду по планам жить там (либо его окрестностях) вновь в будущем, следование принципу рационального инвестора в том ключе, как я его вижу, говорит мне: «Не закапывай свое будущее вместе местом, с которым связываешь свою жизнь!»

Сложно исчерпывающе перечислить все аргументы, да данный пассаж и не претендует на подобие научности, оттого и ссылок здесь нет, однако многие годы жизни в Токио привели меня к закономерно печальным выводам – глупо инвестировать в стране, в которой родились мои дети и в которой, вполне вероятно, я рано или поздно найду свой вечный покой.

Аргументированно утверждать, что будет именно так, а не иначе, естественно, я не могу. Как и везде - сложно защититься от черных, но никто не отрицает возможное присутствие и белых лебедей.

Я исхожу из того, что по большей части аудитория в курсе полу катастрофической ситуации, в которой находится Япония (стремительное старение и численное сокращение населения, огромные и растущие долги вкупе с дикой налоговой нагрузкой, сильное падение йены, минусовой рост экономики, многолетний боковик в производительности труда и зарплатах и т.д и т.п., перечислять можно долго)
Даже те смельчаки, кто решает инвестировать в акции японских предприятий, сами же и сообщают, что сейчас хороший момент для инвестиций, но это исключительно спекулятивные инвестиции, т.к. в долгосрочной перспективе ничего хорошего ждать не приходится.
Не буду заострять внимание на этой и бесчисленных других проблемах экономического, социального, политического характера, что есть у страны, но в особенности своих проблем хватает у Токио.

О чем говорить – правительство города доплачивает семьям, которые покидают город, эта официальная программа идет не первый год, ожидая так много заявок, как только возможно, бюджетный лимит тут отсутствует.
А все потому что Токио – это не город для жизни. Официальная демографическая политика страны, естественно, приветствует появление новых граждан в семье (только на словах, к слову), но в Токио с этим дела обстоят не просто плохо, а именно что отвратительно – за это надо бить по рукам не текущего губернатора, но ситуацию это не меняет. Например, можно встать в очередь в садик, а когда подойдет очередь – уже ребенок станет школьником. (Да, и все сады в любом случае платные, тут никакого социализма). Конечно, вас постараются снять с очереди всеми правдами и неправдами, чтобы не портить статистику, но это уже Ваши проблемы, как говорится.

В качестве решения было решено... отселять из Токио семьи, т.к. иначе неизбежный демографический конец страны наступил бы еще ранее, чем то планируется, с учетом того, что Токио - крупнейший в плане населения город в стране (а планируется конец Японии уже весьма скоро, так что я могу его и застать, если повезет).

К примеру, возьмем всеми любимый защитный актив - квартиру или дом. После покупки такого объекта недвижимости в не самых хайпанутых местах, где уже на лицо явный пузырь (т.е. куда стекаются деньги богатеньких китайцев, в ногу ровно бегущих от вездесущего ока товарища Си), а в более-менее приспособленных для жизни местах, то получается, что с трудом накопив на квартиру после налогов и иных выплат, составляющих в целом под 70% (да-да), вы получаете ежегодно теряющий в стоимости объект, который потребляет с вас примерно 3% от своей стоимости в год (страховка, налог, плата за содержание и т.п.), с которым вы рано или поздно попрощаетесь (в сейсмоактивной Японии все в итоге идет под снос).

В том же счастливом случае, если вашим наследникам доведется вступить в наследство – то с уже по сути никчемных остатков стоимости объекта с них удержат еще под 50% (а то и более) налог на наследство.
Многие в Токио его просто оплатить не могут – даже в самых известных и туристических местах повсюду заброшенные дома и заваленные хламом квартиры, ибо нет у наследников возможности вступить в наследство, а продажа по суду - это та еще по длительности тягомотина.

Итоговый выхлоп от покупки такого «актива» можете посчитать сами. Он хоть и не отрицателен (мы же говорим про Токио – это в регионах доплачивать приходится, чтобы продать землю и дома, лишь бы не платить непосильные налоги), но подобно гиперболе – стремится к нулю, не достигая его.
При всем этом тесный японский дом еще будет просто некомфортен для жизни в любом случае и за любые деньги – холодно зимой и жарко летом. Но хоть спасибо вам, японские строители, за надежность!

Или подойдем к вопросу с другой стороны – рассмотрим классический депозит в банке. Самый крупный депозитный банк мира - Японский Почтовый банк – предлагает головокружительные 0.001% годовых. Для долгосрочных вкладов – особая кампания, так что это уже незабываемые 0.002% годовых. И, конечно, держим в уме, что это все облагается налогом, так что итоговые цифры иные.

Я специально не беру ситуацию с фондовым рынком – т.к. японские новости пестрят заголовками «Фондовый рынок достиг уровня Пузыря!», «Новый уровень – Пузырь побежден!» и иже с ними. Я думаю, комментарии тут излишни. Любители вложиться сейчас очень скоро получат свои 30 лет счастья, как то получили любители прошлого «Пузыря». Интересно было бы почитать, с чем рынок сравнивали тогда? )

Да, классика говорит: акции-недвижимость-облигации. Так что для верности остаются облигации ОК, рассмотрим и их. И, о чудо, мы видим здесь сногсшибательные 0,4% годовых (до налогов)... по переменной ставке, которые, увы, подобно тыкве рано или поздно превратятся в стандартные 0,05% до налогов (ну или с японской точностью - 0.0398425% после налогов), которые уже сейчас можно получить по фиксированной ставке.

Так вот, и где же здесь потенциально возможные 4% изъятий, где 3%? Да хоть 1% - где ты, ау, в каком углу тебя искать?!

Наверное, чтобы выйти на FIRE согласно классической формуле, как то завещали дедушка Маркс и Энгельс (это когда каждому по потребностям), инвестору в Японию нужно иметь 333 годовых дохода, а чтобы заработать на это с учетом налоговой и неналоговой составляющей, ему потребуется еще 1000 лет. И это на сегодняшний день – а ведь на днях в парламенте плотно приступили к рассмотрению проекта повышения налогов для отдельных групп населения...

Собственно, я могу продолжать и продолжать, но смысл сего поста не в том, чтобы очернить мою любимую страну (конечно, а вы что, не дай бог, подумали?), а чтобы понять, как быть маленькому человеку в сложившейся макроэкномической ситуации, когда классики жанра говорят одно, а глаза видят совершенно иное.

Будучи большим оптимистом по жизни, я год за годом стараюсь найти хоть какое-либо подтверждение, что классики правы, а я – должен быть посрамлен, но год за годом я все так же в поисках. Даже в области бизнеса – про который мы сейчас и не говорим, весьма уважаемый мною глава Softbank Group Сон Масаёси успел создать аж два Vision Fund, которые инвестируют десятки и десятки миллиардов долларов в перспективные проекты по всему миру, и за много лет деятельности, наконец-то, они нашли целый один (1, Карл) проект в Японии, в который решились инвестировать. Да, поистине, Япония – страна без будущего..

24 комментария 👇
Андрей Болкисев, инженер информационных систем, научный работник 27 января в 11:27
  1. Классики жанра говорят, что инвестировать надо пассивно, и предостерегают от home bias — т.е. прямо противоположное инвестированию исключительно в домашней валюте. В валюте расходов (она может отличаться от домашней) осуществляются целевые сбережения, + приобретаются среднесрочные fixed-incomes для стабилизации колебаний портфеля в основной валюте расходов.

    В долгосроке мы полагаемся на паритет процентных ставок: динамика валютных курсов отражает динамику процентных ставок (≈ инфляции), при этом ожидаемая реальная доходность инвестиционных активов мало зависит от страны их происхождения. Таким образом, на достаточно длинном интервале, неважно в какой стране вы живёте и активы каких стран при этом покупаете: ваша ожидаемая реальная доходность (относительно инфляции страны проживания, с учётом изменения валютных курсов) не поменяется.

    В краткосроке-среднесроке не так, поэтому нужы локальные инструменты для снижения волатильности в валюте основных расходов. Ожидаемая реальная доходность надёжных fixed-incomes (гособлигации, депозиты) — в лучшем случае пара процентов годовых, обычно около нуля; в Японии последние 20 лет довольно устойчивая дефляция, поэтому околонулевые ставки — более чем ок. Он они и не для доходности приобретаются.

  2. Доходность инвестиций страновой фондовый рынок не связана с её экономическим ростом. Скорее даже наоборот: чем выше рост — тем ниже ожидаемые доходности ([1], [2]).

  3. Расскажите пожалуйста, как у вас получается платить 70% налогов. Согласно обзору PWC, c трудового дохода в 40М йен вы заплатите 49,5% налогов и социальных отчислений, если не применять никаких вычетов (каковые имеются). Для дохода в 10M йен эффективная ставка 30%. Для инвестиционных доходов эффективная ставка ниже из-за отсутствия соцвзносов.

    Вычет из налога на наследство — 30М йен, маржинальная ставка в 55% начинается с 600М йен; а налог на мегабакс (150М йен) наследства составит 20%.

  4. Если недвижимость выгоднее снимать чем покупать — снимайте, покупать никто не заставляет. Инвестиция тупо в «бетон» — в любом случае не инвестиция, а потребление. Хотите инвестиции — учитывайте доходы от сдачи в аренду (и свои расходы/риски в процессе, разумеется).

  5. А производительность труда, на единицу этого самого труда, кстати, в Японии растёт очень хорошо. Просто количество единиц сокращается. Во многом даже не столько из-за старения и сокращения населения, сколько из-за распространения более бережного отношения к работникам. И это хорошо.

  Развернуть 1 комментарий

@blksv, Спасибо, добрыми людьми мир полнится. Сегодня я стал чуть умнее! И посмотрите, пожалуйста, небольшой мой ответ по вашим пунктам ниже:

  1. Последние годы ЦБ Японии очень радуется, что в Японии наконец-то появились признаки инфляции. Целевая - 2% годовых, судя по всему, ЦБ серьезно намерен этого достичь. Однако повышения ставок по госдолгу я не жду - т.к. это санет просто неподьемным для бюджета, раз, и два - на ставку завязана бОльшая часть ипотеки в стране, которая берется обычно под плавающий процент, привязанный к ставке ЦБ. Окончательно разорить свое население малопопулярное правительство не сильно хочет, поэтому есть шанс прийти к 2% годовых в плане инфляции и все тех же 0,4% по облигациям.. Да, корпоративные чуть выше, видимо, стоит смотреть исключительно в их сторону - если вообще смотреть.

И чтобы вы визуально понимали - дефляцию в Японии нагляднее всего отражает вот такое изображение. Да, стоимость продукта та же самая, стоит на месте. Но вот содержимое...

Шринкфляция, как она есть.

  1. Я слышал про это, но впервые какие-то обоснования увидел, спасибо. Очень похоже на ответ Павлу Комаровскому про его вопрос о падении фондового рынка в Китае, не смотря на экономический рост )

Да, обычно все заложено в стоимости на годы вперед - спору нет. Так что же, то есть теперь, раз рынок в Японии достиг уровня времен того самого Пузыря, мир ждет, что в Японии будет какой-то чудовищный экономический рост? Вроде, не ждет.. Тогда немного непонятно, но, наверное, дело в валюте рынка. В Венесуэле тоже рынок в один из последних лет был самым выросшим среди всех стран мира - но это если считать в боливарах...

  1. Речь про трудовой доход, все верно. Согласно PWC же (так проще), помимо основной ставки подоходного налога (45%) имеется Health insurance for the Metropolis of Tokyo, Welfare pension, Unemployment insurance :

https://taxsummaries.pwc.com/japan/individual/other-taxes
Total 14.75%

И не забываем про local inhabitant’s tax is imposed at a flat rate of 10%:
https://taxsummaries.pwc.com/japan/individual/taxes-on-personal-income

И - да, общая результирующая ставка на весь доход, конечно, будет ниже 70%, благодаря прогрессивному налогообложению. Но это также означает, что на часть своего дохода я заплачу те самые 70%.

Насчет вычетов - вычеты на иждивенцев в Японии отменяются при доходе выше определенного уровня, а оплата тех же детских садов тоже прогрессивная - и доходит до 100% от реальной стоимости, в зависимости от муниципалитета. То есть вы платите налоги, а потом покрываете 100% стоимости посещения муниципального детского садика, говоря простым языком.
Вычеты по улучшению сейсмоустойчивости домов и иже с ними - к сожалению, не вникал, но возможно, они не зависят от уровня доходов.

  1. Я лично согласен, что бетонное казино - это не самый лучший вариант сохранения стоимости. В последнее время смотрю в сторону J-REIT, адаптированный аналог американского варианта. Согласно моим представлениям, недвижимость должна быть на балансе - но раз не получается напрямую, видимо, придется заходить таким путем.

  2. А можно ссылку про рост производительности труда? Хоть чем-то порадовал бы себя - а то все, что я нахожу, свидетельствует об обратном:

https://www.nippon.com/ru/japan-data/h01196/

  Развернуть 1 комментарий

@kosutia,

Последние годы ЦБ Японии очень радуется, что в Японии наконец-то появились признаки инфляции.

У меня есть подозрения, что японский ЦБ тут не при чём. Хотя они стараются, да.

есть шанс прийти к 2% годовых в плане инфляции и все тех же 0,4% по облигациям

Если участники рынка поверят, что эта инфляция всерьёз и надолго, то

  1. В общем случае, при независимой банковской системе, это будет означать, что правительство утратит возможность заимствований на внутреннем рынке.
  2. Даже если правительство не захочет выпускать новый долг под такую ставку, уже обращающийся обесценится, чтобы иметь доходность, требуемую участниками рынка (т.е. по меньшей мере покрывающей инфляцию).

дефляцию в Японии нагляднее всего отражает вот такое изображение

Изображение не прикрепилось, но понятно. Инфляция не по упаковкам считается.

рынок в Японии достиг уровня времен того самого Пузыря, мир ждет, что в Японии будет какой-то чудовищный экономический рост?

Цена отражает ожидания по доходности инструмента. С экономическим ростом ожидаемая доходность не связана.

Но это также означает, что на часть своего дохода я заплачу те самые 70%.

  1. 57,1%. 14.75% не взимаются с дохода свыше ≈15М йен в год.
  2. Могу только порадоваться за ваши доходы.

Это я всё к тому, что уровень налогообложения примерно соответствует Европе-США, скорее даже заметно ниже. По крайней мере, эффективная ставка в 50% с учётом соцвзносов в Сербии/Португалии начинается не с 270K$ годового дохода, как в Японии, а примерно с двух минималок (30К$/год), если не раньше, при этом максимумы соцвзносов не установлены, и маржинальная ставка может реально составлять под 70% начиная с не очень больших доходов (в Бельгии, например, — с 45К€/год).

А можно ссылку про рост производительности труда?

https://data.oecd.org/lprdty/gdp-per-hour-worked.htm
https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=PDB_LV
По последней ссылке можно увидеть, что за последние 15 лет рост в среднем на уровне G7.

  Развернуть 1 комментарий

@blksv, Интересно, спасибо, про инфляцию-дефляцию-шринкфляцию - естественно, ее не по упаковкам считают, но тут можно сделать вывод, что если скоро дефляция будет побеждена, то смысл брать облигации на сегодняшний день полностью отсутствует, т.к. грядет пересмотр ставок, при котором текущие владельцы неизбежно потеряют.

Про налоговую систему - я согласен, не это причина всех бед, но точно это еще один гвозь, и довольно жирный, в крышку гроба японской экономики. Да, до Бельгии, видимо, пока не допрыгнули, но уже рядом, на подлете.
Хотя по данной статье - Бельгия уже опережена, но, да, считать надо вкупе.
https://nomadcapitalist.com/finance/countries-with-the-highest-tax-rates/#title_16

По крайней мере, когда я говорил с одним шведом, он был не против высокой ставки налоговой в своей стране, как и социальных выплат. Т.к. это подразумевает бесплатное образование, медицину и т.п. вещи. В Японии же медицина платная, образовние - тоже платное. Школьное, слава богу, сделали недавно полностью бесплатным в Токио хотя бы, а то и оно было платным:
https://japantoday.com/category/national/tokyo-makes-high-school-free-for-all-families-even-the-rich-ones

То есть чем больше ты платишь налогов - тем дороже для тебя становятся все услуги, плюс ты теряешь все вычеты - даже выплат на детей лишают, однако. Не знаю, так ли оно работает в той же Сербии?

И, да, мой любимый "налог на телевизор" - он входит в список обязательных, не знаю, почему PWC его не упомянул:
https://www.nhk-cs.jp/jushinryo/multilingual/russian/index.html

Он обязателен для всех - даже если у вас нет дома телевизора, специально приняли закон добрые законодатели. Вроде бы, что-то такое было в Германии, но я не уверен.

Одно непонятно - я упомянул, что в будущем есть шанс прийти к 2% годовых в плане инфляции и все тех же 0,4% доходност по облигациям, но вы пишите, что если участники рынка поверят, что эта инфляция всерьёз и надолго, то "в общем случае, при независимой банковской системе, это будет означать, что правительство утратит возможность заимствований на внутреннем рынке."
Как известно, почти весь долг в Японии - внутренний, то есть его покупают внутри страны, а в первую очередь - ЦБ самой Японии:
https://en.wikipedia.org/wiki/National_debt_of_Japan
As of March 2023, the Japanese public debt is estimated to be approximately 9.2 trillion US Dollars (1.30 quadrillion yen), or 263% of GDP, and is the highest of any developed nation.
43.3% of this debt is held by the Bank of Japan.

Вопрос - что помешает Банку Японии продолжать скупать госдолг по любой вообще ставке?. Тот же крупнейший в мире Почтовый банк - точно так же по сути квазигосударственый:
https://en.wikipedia.org/wiki/Japan_Post_Bank
Progress towards privatization is still ongoing. At the end of 2019, the government had a 57% ownership stake in Japan Post Holdings, which owns 90% of Japan Post Bank

У простых же людей выбор будет точно такой же, как сейчас: покупать облигации за 0,4% (и это будет удача), либо хранить деньги в сейфе дома - это вообще-то самый популярный способ сбережений в Японии, учитывая низкую преступность, высокий средний возраст и налоги, еще и самый выгодный к тому же.

  Развернуть 1 комментарий

@kosutia,

если скоро дефляция будет побеждена, то смысл брать облигации на сегодняшний день полностью отсутствует, т.к. грядет пересмотр ставок, при котором текущие владельцы неизбежно потеряют

Так и не берите тридцатилетние под 0%. Всякий инвестиционный инструмент приобретается под свои цели. Посмотрите на свои цели, оцените возможные риски (не в стиле «а-а-а, всё плохо и бессмысленно», а предметно «сценарий А: вероятность такая-то, ставки туда-то, курс туда-то, цены туда-то, доходы/потери такие-то») и под них выбирайте сколько куда разложить.

но точно это еще один гвозь, и довольно жирный, в крышку гроба японской экономики

Повторюсь: согласно моим прикидкам, японцы платят в 2-3 раза меньше налогов, чем жители других высокоразвитых стран. Выберите несколько стран и посчитайте свой случай, не по максимальной ставке, а с учётом реальной прогрессии и лимитов на страховые взносы.

В Японии же медицина платная, образовние - тоже платное.

Вроде как, японская медицина ровно настолько же платная как и среднеевропейская.

По крайней мере, до старшей школы (10-12 класс, по-нашему, насколько я разобрался) образование бесплатное. Стоимость для старших классов не нашёл, но в государственном ВУЗе — от 3 до 5K$ в год за всё, так что суммы за старшую школу должны быть и вовсе копеечные. Ваша ссылка — про бесплатное высшее образование, не про школьное.

Он обязателен для всех - даже если у вас нет дома телевизора

Вы не читаете свои же ссылки. Что про образование, что про налог на телевидение. Там написано, что он для тех, у кого дома есть телеприёмник.

Вопрос - что помешает Банку Японии продолжать скупать госдолг по любой вообще ставке?

Учитывая, что они ему и так уже разрешили его выкупать напрямую — ничего, кроме его мандата контролировать инфляцию. Если она будет оставаться в пределах 2% при нулевых ставках — что-ж, значит надо будет присмотреться к кредитам с фиксированной ставкой в районе тех же 2% (пишут, в 2022, ипотеку на 35 лет под фиксированные 1,5%г давали).

  Развернуть 1 комментарий

@blksv, Про сценарии - да, вы правы, стоит продумать более подробно. Пока что "а-а, все плохо" - это вводные, а не какой-то конкретный сценарий, что и не позволяет решиться на инвестиции. Задумаюсь, ведь может же быть сценарий - "а ведь все и не так плохо", просто вероятность его сильно-сильно ниже (но точно не нулевая).

Про налоговую составляющую - я не могу спорить с цифрами, так что с вашимм прикидками, что выплаты для среднестатистического жителя в Японии ниже таковых в условной Бельгии (хоть и не в разы), я соглашусь. Вы меня даже побудили поискать более-менее удобоваримую статистику, кою я и нашел тут:
https://www.oecd.org/tax/tax-policy/taxing-wages-brochure.pdf

Далее посчитаю, для себя, свой конкретный пример. Для Калифорнии все эти калькуляторы - давно существуют, а вот для условной Бельгии.. Учить фламандский нет желания, но посмотрю, спасибо за совет.

Про момент с налогом на телевизоры - я, видимо, неполно опиcал ситуацию. Ссылку я привел, а далее подписал - что ситуация все же чуть отличается, сейчас именно что платить должны вообще все. Наверное, тут полнее это отражено:
https://www.mediaplaynews.com/japanese-court-rules-people-using-cell-phone-to-watch-tv-must-pay-subscription-fee/

Заметили, что описание на сайте компании - соответствеющее, и речь почти везде идет про "телеприемники"? Вот это оно и есть.
Ну, хорошо, платить должны не все, а только если в семье есть хотя бы один сотовый телефон с выходом в интернет (подразумевается, что вы через него можете зайти на соответствубщий сайт и подсмотреть там что-то украткой). Наверное, староверы могли бы и не платить, имейся они в Японии в наличии.

По поводу образования - моя ссылка, все же, про "старшую школу", в переводе, то есть это не высшее образование, т.к. высшее вообще платное по всей стране, бесплатного ну просто не бывает. В гос.вузах плата относительно низкая, это так,  однако таких ВУЗов сильно мало - 88.7 percent of Japanese universities are private:
https://en.wikipedia.org/wiki/Higher_education_in_Japan

По поводу стоимости медицины - не берусь судить за Европу, все, что я увидел, говорит о том, что общего понятия как "стоимость медицинских услуг по страховке" в Европе просто не существует.
Вполне возможо, что оплата 30% от всех медицинских услуг после оплаты страховых взносов - далеко не самая плохая система.

А про ипотеку - 1,5% это считается очень дорого. Все берут под плавающую ставку, а она начинается условно от 0,345%.
Просто дело не в том, что это дорого или дешево, а в том, что экономический смысл покупать вообще почти отсутствует, только разве что на счет юр.лица под амортизацию.. Да и то, не любой объект подойдет. Но это так, в целом.

  Развернуть 1 комментарий

@kosutia,

Для Калифорнии все эти калькуляторы - давно существуют, а вот для условной Бельгии.

В США, кстати, относительно низкие налоги, но добавляйте минимум 1K$/мес/чел на медстраховку и первые несколько тысяч долларов за медпомощь всё равно придётся платить из своего кармана.

По поводу образования - моя ссылка, все же, про "старшую школу",

Что-то меня переклинило, извините.

общего понятия как "стоимость медицинских услуг по страховке" в Европе просто не существует.

Да, конкретное устройство везде своё, но такого что «заплатил налоги — и ходи по врачам бесплатно, без ограничений и по любому поводу» нет, наверное, нигде. В той же Швеции за визит к врачу в любом случае надо заплатить в среднем 30$, и 10$ за каждый день госпитализации. В Голландии медстраховка покупается отдельно, и нужно из своего кармана оплачивать все расходы до 500$/год.

Вполне возможо, что оплата 30% от всех медицинских услуг после оплаты страховых взносов

Но до установленного максимума (в месяц, год, и какой-то ещё long-term). В итоге японцы за медицину из своего кармана платят в среднем столько же, сколько шведы: ≈15% от доходов системы здравоохранения (Голландцы, кстати, напрямую из своего кармана оплачивают 30%).

А про ипотеку - 1,5% это считается очень дорого. Все берут под плавающую ставку, а она начинается условно от 0,345%.

А потом она уплывает к 5%...

Просто дело не в том, что это дорого или дешево, а в том, что экономический смысл покупать вообще почти отсутствует

Ну, это надо считать, особенно если за покупку доплачивают (ваш сценарий: инфляция высокая — ставки низкие).

  Развернуть 1 комментарий

Многие пишут, что инвестировать надо в своей «домашней» валюте, в которой живешь и тратишь.

А откуда вы взяли этот тезис? Он имеет смысл для долговых инструментов, потому что ключевая ставка в стране связана с инфляцией в этой стране. И то если центральный банк таргетирует инфляцию (что сегодня обычно так).

Для акций же валюта особого смысла не несет и страновая диверсификация, наоборот, всячески приветствуется.

  Развернуть 1 комментарий

@Dmitry, Не смогу привести ссылку, откуда конкретно взял, но точно не из "Разумного инвестора" Грэма. Поэтому если все так, как вы пишите, то, значит пока имеем, если добавить совет, данный ниже, следующее:

  1. Страновая диверсификация в акциях приветствуется - итого, можно и нужно спокойно брать акции не японских эмитентов. (Другая валюта - не создает проблем.)
  2. Инвестиции в бетон не обязательны - значит, можно обойтись и без обладания недвижимостью в стране проживания. А немцы так и делают - и ничего, не стонут.

Получается, пока остаются долговые инструменты, если я хоть что-то хочу вложить в стране, в которой я живу (либо же буду жить), остальное отпадает?.

UPDATE:

Павел пишет, что Fixed Income японский с реальной отрицательной доходностью - ну, так себе идея.

Итого возвращаемся к тому, с чего начали: вкладывать в недвижимость, вклады, акции и облигации японские - ну, так себе затея. По крайней мере если говорить про инструменты максимальной степени надежности - надо брасть рисковых эмитентов, видимо. Но как-то это противоречит самой идее пассивного дохода...
Печально, если все так и обстоит на самом деле.

  Развернуть 1 комментарий
Павел Комаровский, Помогаю управлять капиталом 27 января в 13:08

Многие пишут, что инвестировать надо в своей «домашней» валюте, в которой живешь и тратишь.

Не уверен, что обязательно соглашусь с этим "надо".

По поводу рисковых инвестиций в акции - как справедливо пишут выше, базовая логика здесь работает скорее в сторону более широкой диверсификации (мировой рынок вроде MSCI ACWI), а не в сторону фокуса на одной "домашней" экономике.

Перевес в японский рынок я бы пристально рассматривал только в том случае, если внутри страны за это дают существенные налоговые льготы.

Если говорить про Fixed Income часть портфеля, то вкладываться в облигации с номинальной доходностью 0% (и сильно отрицательной реальной доходностью) - это в любой валюте, ну, такая себе идея. В 2020-2022 гг. инвесторы в длинные US Treasuries это на своей шкуре испытали с печальными итогами.

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, ну не смущай товарища.

(+ @kosutia)
Вкладываться в бумаги/депозиты с номинальной доходностью 0% ради доходности — так себе идея. Вкладываться в оные для накопления на цели в этой валюте, подушки безопасности, снижения волатильности портфеля — это нормально, ибо альтернатива — изымать деньги из внезапно просевшего портфеля из-за ценового или валютного риска.

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, Про существенные налоговые льготы хотел бы сказать - да, есть разные программы, льготы на долгосрочное владение, безналоговые пенсионные вложения и т.п.
Есть ideco - годовой лимит около 1800 долларов (хотя тут все и зависит, но для моего случая так, я же не работаю в пожарном депо, где лимиты иные)
Есть nisa - пожизненный лимит инвестирования около 120 тысяч долларов (это многолетняя программа)
Есть hometown tax система (пока есть, стоит добавить), которая позволяет платить налог в регионе, отличном от проживания, и за это получать "подарки" от тамошних муниципалитетов. Например, заплатили налог где-нибудь в деревне в Ямагата, хотя сами живете в Токио, извольте получить жареную баранью ногу с доставкой на дом в подарок из той деревни в префектуре Ямагата.

Но самое интересное - это то, что многие компании помимо дивидендов (необязательных) высылают по адресу держателей реальные подарки, которые зачастую тем круче, чем больше акций у такого держателя на балансе.
Вот уж тут раздолье - от парочки бутылок яблочного сока или подарочной карты в какой-либо магазин до проездного на электричку какой-либо компании и проходки в определнный парк аттракционов. Баранья нога, естественно, тоже вероятна (а кое-кто может и каталог прислать со списком подарков на выбор, где будет представлено все вышеперечисленное разом).

Надо просто понимать две вещи:

  1. Все вышеупомянутое - хорошо, но не меняет сути вещей. Инвестировать на японском рынке можно и без всего этого, а даже если часть будет от налогов освобождена, но доходности-то это не создает.

  2. Чтобы получить от предприятия какого-либо в подарок баранью ногу, надо зачастую вложиться очень, очень хорошо в такую компанию - и подержать года три на счете акции. То есть в процентном соотношении это не самое большое подспорье (да еще могут или отменить такую программу, либо ухудшить - это сплошь и рядом происходит, т.к. ничем не регулируется, кроме доброй воли совета директоров компании). Когда мы говорим про долгосрочное владение - считаю, что не стоит рассчитывать на такие подарки как на данность, аля "в марте мы каждый год будем есть полученное в дар ведро клубники от N, так что необходимый домашний бюджет в марте будет поменьше".

Ну и еще - при вложении в индексные фонды никаких подарков не предвидится, т.к. не вы же владелец, и надо, получается, заниматься стокпикингом, что противоречит самой идее пассивного инвестирования.

P.S. Все это в первую очередь работает для резидентов, то есть при изменении статуса на "нерезидент" все вышеперечисленное просто аннигилируется и обнуляется, а ранее внесенное... Это уже к юристам. Не скажу, что я имею принципиальные возражения против такой схемы, но для моего конкретно случая - не очень подходит.

  Развернуть 1 комментарий

Все вышеупомянутое - хорошо, но не меняет сути вещей. Инвестировать на японском рынке можно и без всего этого, а даже если часть будет от налогов освобождена, но доходности-то это не создает.

@kosutia, как это не меняет, для инвестора же важна итоговая чистая доходность, а не "честная" первичная доходность рынка. Я вот сейчас на Кипре через страховку инвестирую во всякую ерунду, к которой я в обычной ситуации даже близко не подошел бы, просто потому, что мне за это полагается налоговый вычет 30% от суммы - доходность прекрасная выходит!

А ради "подарков" во что-то вкладывать - вот это больше на какую-то психологическую ошибку похоже, на мой взгляд.

Ну я и в целом идею про то, что с японским фондовым рынком всё непременно плохо будет, не разделяю. Рынок как рынок: даст в итоге какую-то среднюю по больнице доходность, скорее всего - ни сильно плохую, ни сильно хорошую, заранее угадать будет непросто.

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, За 30% налоговый вычет я бы тоже закупилса Mavro на всю котлету - там и рост пошел, глядишь, и прибыль еще была бы:
https://ru.investing.com/crypto/mavro

Я имел в виду, что сама доходность японских инструментов незначительна 0,4% не превратится в 4%, как ни оптимизируй. Да, можно слегка снизить с помощью хитрых вычетов даже общую налоговую нагрузку, но это же уже другая инвестцель! Инвестиции с целью налоговой оптимизации - это как покупка квартир с целью налоговой оптимизации, имеет полное право на существование, но является принципиально иным треком.

Вот те же инвестиции ради подарков - не просто популярная, а мегапопулярная стратегия среди японских домохозяек. А все почему? Потому что такие инвестиции как раз в эти самые вычеты отлично укладываются, поэтому если все равно что покупать (кто ж в премудростях инвестирования разбирается, да и суммы не те), не проще ли купить что-то, что еще любимый куриный суп в пакетиках на дом присылает? Но это ведь другая история.

  Развернуть 1 комментарий

Я имел в виду, что сама доходность японских инструментов незначительна 0,4% не превратится в 4%, как ни оптимизируй.

@kosutia, здесь надо разделять: если у облигационных инструментов доходность предсказать чуть проще, то у акций она носит более вероятностный характер. Не думаю, что японский рынок акций имеет ожидаемую номинальную доходность 0,4% годовых.

Но в любом случае - налоговая льгота прекрасно повышает чистую доходность. Льгота в размере 30% на горизонте 5 лет дает прибавку к доходности в 5,4% годовых - так что плюсы налоговой оптимизации тут налицо.

Инвестиции с целью налоговой оптимизации - это как покупка квартир с целью налоговой оптимизации, имеет полное право на существование, но является принципиально иным треком.

Не понимаю, в чем принципиальное различие треков. Если задача стоит - вложение денег с максимизацией соотношения чистой доходности и риска, то это всё один большой трек в моей картине мира.

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, Про рынок акций - очень сложно сказать. Мне лично кажется, что японский рынок сейчас подобен рынку США где-то в середине ревущих двадцатых. Прет и прет, как на дрожжах. Но все мы знаем, что было дальше. Рад буду ошибаться - но зачем вообще мне монетку кидать?. Сколько в мире рынков, у которых только одна возможная причина падения в обозримом будущем - Третья Мировая. И даже гипотетическая война Тайваня с Китаем (которая опустошит в том числе и японскую экономику) не помешает их росту.
Но прогнозы - дело неблагодарное, поэтому воздержимся.

Про вычеты - я, безусловно, согласен, что они важны, просто для Японии максимальные суммы таких вычетов составляют (в эквиваленте) несколько тысяч долларов в год (это если за многочисленными инвалидами не ухаживать, одновременно занимаясь укреплением своего двухсотлетнего дома на взятую в долг у банка ссуду). А для того же FIRE в той же Японии нужны на счету, говоря абстрактно, миллионы. Не стоит пренебрегать никакими суммами, конечно, но это значит лишь, что в том числе и ради вычетов японских я буду покупать не низкодоходные японские облигации и не японские же акции (да, так можно), а зарубежные. То есть японская экономика будет только в минусе из-за моей деятельности (недополучение налогов и вывод средств, однако).
Иными словами, вычеты - это тактика, а что покупать - стратегия. Как-то так, наверное.

Про вложение денег с максимально возможным соотношением чистой доходности и риска - все так, но в долгосрочной перспективе это не работает, это надо постоянно крутиться для поддержания. Мой идеал: купил и забыл. Оптимально ли соотношение? Нет, но подходит под задачи пассивного инвестирования.
Покупка квартир и машин с целью получения налоговых вычетов посредством амортизации - определенно, работает лучше, но это уже ближе к бизнес-модели, т.к. продавать и вкладывать придется регулярно, ведь процесс амортизации не вечен, в отличие от условного же ETF. Да и это не финансовый уже даже и рынок.
Развивая мысль, так можно говорить о том, что неплохой стратегией является завести свой винный подвальчик в инвест.целях и прийти с его помощью к FIRE. У меня знакомый так достиг фин.независимости с помощью наручных часов (и кучи знакомств с швейцарскими производителями - его даже на заводы приглашали не раз и не два специально). Тот же ли это трек с треком инвестора в американские ETF? Наверное, зависит от точки зрения (стакан полупуст или полуполон).

  Развернуть 1 комментарий

Рад буду ошибаться - но зачем вообще мне монетку кидать?

@kosutia, тут надо понимать, что кидание монетки происходит в любом случае - и при принятии решения радикально повысить долю инвестиций в конкретную страну (по сравнению с ее базовой долей в общемировой капитализации), и радикально снизить. =)

Про вычеты - я, безусловно, согласен, что они важны, просто для Японии максимальные суммы таких вычетов составляют (в эквиваленте) несколько тысяч долларов в год

Так тогда и обсуждать нечего - если налоговые вычеты несущественные в рамках капитала, то возвращаемся к базовому подходу, о котором я первоначально писал.

Иными словами, вычеты - это тактика, а что покупать - стратегия. Как-то так, наверное.

Не уверен, что согласен с этой логикой. На мой взгляд, анализ налоговых нюансов для любого инвестора - это как раз базовый стратегический фактор, который должен идти раньше принятия решений о том, куда вкладывать деньги.

Про вложение денег с максимально возможным соотношением чистой доходности и риска - все так, но в долгосрочной перспективе это не работает

Почему не работает? Любой инвестор пытается это сделать в меру своих возможностей (и он прав). Мне даже сложно придумать аргумент, почему не надо пытаться вкладывать в активы с более высокой ожидаемой доходностью и меньшим риском. Просто случайным образом рассовывать деньги в разные места - под матрас, в МММ и на банковские счета?)

Мой идеал: купил и забыл. Оптимально ли соотношение? Нет, но подходит под задачи пассивного инвестирования.

Не уверен насчет неоптимальности пассивного подхода в данном случае. Для среднего инвестора активный трейдинг чаще всего как раз ведет к снижению ожидаемой доходности, чем к ее повышению.

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, Хотел уже закругляться, т.к. в целом ответ на вопрос получен, бью челом коммьюнити, но есть пара моментов именно что по существу, которые хотелось бы упомянуть напоследок:

  1. Павел упомянул, что "анализ налоговых нюансов для любого инвестора - это как раз базовый стратегический фактор" - я всегда исходил из обратного, т.к. моя картина мира строилась и строится вот как на той картинке в этой микростатье (думаю, многие даже читали ее в переводе):

https://www.fool.com/investing/general/2015/07/09/needs.aspx

A common problem for any investor to stumble on is the temptation to solve one problem without first mastering a more fundamental one. It can drive you crazy, because if you've gotten the hang of an advanced topic, you might think that you're on the road to success, but something more basic like investor behavior or asset allocation could still put you on a road to ruin.

Лично я считаю, что рад, что дорос до вопросов обсуждения налоговой оптимизации, т.к. в той же Японии - доход меньше минимального уровня вообще налогами не облагается, ибо люди должны быть заняты принципиально иными вещами, чем заполнение деклараций.

Оговорюсь, что имею в виду условно нормальную ситуацию, а не ту, в которой в последние годы оказались владельцы, в частности, РФ/РБ паспортов. Здесь, действительно, я полностью согласен с Павлом.

  1. Я не очень понятно выразился про "максимально возможное соотношение чистой доходности и риска". Конечно, идея с абстрактной обезьяной, кидающей дротики в список компаний для инвестирования, и попадающей в том числе и в МММ, это не то, что я имел в виду. Я хотел сказать, что грань между инвестициями и бизнесом столь тонка, что необходимо выставлять рамки при сравнении подходов.

Если использовать исключительно графу чистой доходности и риска - то мы неизбежно придем к перекосу в бизнес, т.к. там это соотношение обычно выше. Вспомним то же высказывание про капитал - "при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы."
Но и временные рамки там иные - 30 лет квартиры подневно сдавать не будешь, радикулит настигнет раньше. А если нанимать кого в помощь - то это уже и не инвестиции вовсе, а самый настоящий бизнес. (да и подневную сдачу я бы отнес туда же.)

То есть нужны границы - рассматриваем инвестиции только на фондовом рынке, значит, только на фондовом рынке. Полностью пассивные - значит, только полностью пассивные.

Совсем уж упрощая, вкладывать в ETF, который инвестирует в винные погреба - это один трек, а завести самому себе такой инвест погреб и наполнять его инвестиционным содержимым - это уже принципиально иной трек. Я для себя не считаю возможным для обоих случаев рассчитывать доходность и риски по одинаковой шкале, т.к. реальный погреб - это уже ближе к бизнесу (ну или хобби, кому как нравится), чем  инвестициям. Даже не класс активов иной, а именно трек.

  Развернуть 1 комментарий

Павел упомянул, что "анализ налоговых нюансов для любого инвестора - это как раз базовый стратегический фактор" - я всегда исходил из обратного, т.к. моя картина мира строилась и строится вот как на той картинке в этой микростатье

@kosutia, значит, у нас картины мира немного не совпадают) Как можно заниматься налоговой оптимизацией уже после того, как ты принял все остальные решения по выбору конкретных бумаг, и т.д.? Налоговый вопрос ведь как раз является одной из вводных для принятия этих решений.

То есть нужны границы - рассматриваем инвестиции только на фондовом рынке, значит, только на фондовом рынке. Полностью пассивные - значит, только полностью пассивные.

Тут вообще никто не знает, что это такое на самом деле - "полностью пассивные инвестиции". Но если такие и существуют, то в рамках них открывающий вопрос топика звучит странно - что это за выбор страновых акций, если инвестор вообще никаких решений принимать не хочет? =)

  Развернуть 1 комментарий
Ilya Roslyakov, Engineering Leadership 27 января в 16:00

+1 к комментаторам выше: изначальный тезис про "надо инвестировать в валюте страны где живешь" - очень сомнительный.

Во-первых, акции - движущая сила инвестиций - вообще не имеют валюты. Валюта есть только у облигаций, вкладов.

Во-вторых, важна диверсификация.

Если очень упрощать, то "классики" обычно говорят "диверсифицируй" (что приводит скорее к покупке акций всего мира чем Японии) и "контролируй риски" (что приводит к небольшой части капитала в облигациях в Йене и небольшому перекосу в акции японских компаний).

Так или иначе, без прочих вводных, портфель на 60% состощий из акций мира по капитализации для живущего в Японии не противоречит никакой классике.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, Лично я согласен с тезисом о диверсификации - если быть более точным, на сегодняшний день я ему и следую. Вопрос, скорее, в том, как решиться да даже на 1% вложений в японский рынок, когда все вводные свидетельствуют о том, что идея не выгорит на долгосроке? Вот вы пишите - "портфель, на 60% состощий из акций мира по капитализации", значит, на 40% должен быть домашний рынок. Но с какого угла я не заглядывал, с какой точки не обнюхивал этот самый домашний рынок, он может вырасти на долгосроке только в том случае, если все компании в нем будут уровня Теслы по PE Ratio.
То есть даже 1% вложений в него - сомнительное приключение, чреватое потерями уже на старте (предчувствую появление заголовков газет уже в этом году: "А мы вас предупреждали - Пузырь лопнул!")
Итого - пока 100% акций мира и 0% акций домашнего рынка по капитализации, как мне видится, будет моим выбором и далее.

  Развернуть 1 комментарий

@kosutia, ну нет же, 60%, очевидно, от всего размера капитала (по классике 60% акции, 40% облигации, хотя возможны и варианты). А что касается 0% акций Японии тоже не правда, они ведь есть в составе тех самых мировых акций.

  Развернуть 1 комментарий

@kosutia,

  1. Избежать даже 1% Японии в портфеле сложно: ее доля в мировой капитализации порядка 6%, при покупке любого etf на акции всего мира, у вас будет немного Японии. Собирать такие etf вручную без Японии - нудно.

  2. Согласно © 50 Years of Investing in the World (Part 3) | Financial Page, оптимальный перекос в акции страны FI составляет до 20%.

  3. Согласно © Одна большая проблема учения о ставке изъятия (SWR) | Teletype: disputy, перекос в локальные активы иногда помогает в странах с валютой расходов, отличной доллара США.

Согласно выше сказанному, для защиты от спонтанного роста Японской экономики, все 100% акций можно было бы поделить на 85-95% акций мира и 5-15% акций Японии. Но поскольку разница между этими вариантами не очень большая с точки зрения результата, но большая с точки зрения психологии, то с вашими взглядами на Японию, можно просто все акции иметь в виде "акции мира по капитализации" и ничего страшного не случится.

  Развернуть 1 комментарий
Alex P, Software Engineering 27 января в 18:07

Нравится ваш слог!:)
По существу уже все ответили.
Хотел бы дежурно напомнить (хотя, думаю, вы и так это знаете): пассивное инвестирование - не путь к богатству. Оно всего лишь позволяет перенести часть благосостояния в будущее. И, кажется, у вас на это неплохие шансы!

  Развернуть 1 комментарий

😎

Читать можно всем, но комментирование доступно только участникам Клуба.

Что вообще здесь происходит?


Войти