Сток-пикерам. Что происходит, когда неправ?

Меня давно мучает вопрос.

Часто с людьми, которые занимаются самостоятельным выбором акций, происходит следующий диалог.

  • Зачем мне индекс, если там куча "плохих" акций, я выберу хорошие, или по крайней мере уберу плохие.
  • Что если одна из выбранных компаний, будучи хорошим растущим бизнесом вдруг потерпела крах, например регуляция, стихийное бедствие, авария, внезапный конкурент.
  • Я оцениваю перспективы компании, если она перестает удовлетворять моим критериям, она покидает портфель.
  • Но ведь плохой сценарий означает, что компания может показать результат -100%, -50% итд, акций у вас в портфеле немного (сложно найти много достойных кандидатов), поэтому это драматически скажется на доходности всего портфеля?

Или вариация на тему дивидендных инвесторов.

  • Я не люблю мясо, я держу коров ради молока
  • А если корова по каким-то неожиданным причинам перестала давать молоко?
  • Тогда я зарежу ее на мясо.
  • Но ведь легко может возникнуть ситуация, когда она покупалась, будучи отличным кандидатом на качественный стейк, а молоко она перестала давать потому что и мясо у нее как подошва теперь. Может так статься, что корова куплена за такие деньги, что никакое молоко, которое было получено от нее не отобьет вложения.
  • Но у меня же не одна корова в стаде
  • Но если коров мало или в какую-то вложено слишком много средств, то смерть одной из них легко может привести к тому, что молоко у соседа можно было покупать гораздо выгоднее. Причем годами, это настолько маловероятный сценарий?

Буду благодарен за ответ, потому что я слышал много умных и подкованных инвесторов в отдельные акции, но так и не понял ответ на последний вопрос в конце каждого диалога.

P.S

По той причине, что я сформулировал вопрос так, что его практически никто не понял, я добавлю.

  1. Вопрос относится к обладателям концентрированного портфеля, концентрированным я называю скажем десяток акций на рынке РФ и до 20 на рынке США. Это может быть и гораздо большее количество акций, но с выраженными любимчиками, где одна позиция много что определяет в портфеле.

  2. Вопрос заключается не в том, хорошо это или плохо, а в том как именно в модели закладываются такие события, что будет делать такой инвестор: когда продавать, может стопы стоят? Не боится прикипеть к акции? Не боится, что инвестор порежет убыток, а она восстановится и черный лебедь был переоценен. Насколько уверен инвестор что на десятках лет инвестиций не будет допущена подобная ошибка. Как оценивается вероятность и стоимость такой ошибки? Может быть всерьез не задумывались о таком, потому что "инвестиции - это риск" или уверены в своих компетенциях?

Связанные посты
34 комментария 👇
Дмитрий Demych, Семьянин- инвестор 21 августа в 07:13

А что тогда говорить про бизнесменов , у которых все активы в своем бизнесе ? У малого или среднего бизнеса рисков намного больше чем у условного Газпрома . Тем не менее именно так люди и богатеют .
Пассивное инвестирование и сток пикинг это 2 совершенно разных подхода . Сток пикинг и концентрация портфеля это про как приумножить капитал соответственно с большими рисками. Пассивные индексы это про то как сохранить с небольшим ростом . Как по мне так все зависит в какой стадии ваш капитал и какие у вас цели

  Развернуть 1 комментарий

@Demych, это все понятно про бОльшие риски и остальное. Я не спрашивал насчет целесообразности подхода. Мне интересна механика отработки рисков.

Или вы мне хотите сказать, что люди просто рискуют и даже не придумали, что делать, если их фаворит портфеля обнулится? Я лучшего мнения по крайней мере о некоторых из сток-пикеров, которых мне довелось встречать на просторах интернета.

Вопрос сформулирован из рук вон плохо 😪, практически все комментирующие отвечают на какие угодно вопросы, только не на мой. Хоть удаляй. Дописал жырный постсткриптум.

В любом случае мысль про то, что сток-пикинг и пассивное индексное инвестирование преследует разные цели интересная, но спорная, думаю есть разные классы сток-пикеров, но это уже совсем другая история.

  Развернуть 1 комментарий
Евгений Ширяев, ИТ-инженер и инвестор 19 августа в 18:11

Мне кажется дело в самоуверенности. Каждый думает, что уж он-то точно умнее других, и у него все получится. Проходит время, смотря на результаты люди умнеют, и понимают, что были не совсем правы. Но на их место приходят следующие. И так по кругу. Пока не будет массового качественного финансового образования это будет продолжаться.

  Развернуть 1 комментарий

@evgnshrv, не думаю, что признают массово. Тем более кто-то обязательно выиграет.

  Развернуть 1 комментарий
lesnic, Обыватель 20 августа в 09:22

Владение акциями - это владение долей бизнеса. Шкала от максимальной диверсификации до владения 1 бизнесом пропорциональна риску, доходности, затраченным временем и нервами.
Самое выгодное владеть успешным бизнесом. Всё остальное менее доходно, но и менее хлопотно.

  Развернуть 1 комментарий

@lesnic, я наверное как-то плохо пост написал, судя по тому, что в комментариях никто не отвечает, а излагают свои мысли по какой-то другой теме)

У меня вопрос был к людям, которые выбирают акции, что они думают о том, что одну из их главных позиций постигнет неудача не потому, что они плохо проанализировали бумагу, а потому что случился Черный лебедь, например.

Если человек, которые выбирает акции, скажет, что у меня в портфеле десятки акций и при этом нет концентрированных позиций, то мне даже не особо интересен ответ. Тут понятно, риск эмитента более менее закрыт.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, дак вроде ответ очевиден. Выбирают отдельные акции, намеренно принимая больший риск (в том числе "лебединый"), надеясь получить бОльшую отдачу.

  Развернуть 1 комментарий

@lesnic, я видел пару постов в клубе по выбору акций, там тема риска не раскрывалась. Бектесты выживших акций были, это да.

Что касается дивидендных инвесторов, то там вообще нет никакого намеренного принятия риска, они ощущают себя безопаснее почему-то.

  Развернуть 1 комментарий

Более трети компаний из S&P500 версии 2005 года уже не существует.

163 (!) компании поглощены гигантами, слились с себе равными или разделены на несколько.

16 компаний либо стали банкротами, либо поглощены компаниями, которые впоследствии стали банкротами (в основном, в 2008–2009 годах).

https://vc.ru/finance/125538-kupil-i-zabyl-analiz-indeksa-s-p-500-za-15-let

Вот почему владение индексным фондом не то же самое, что отдельными акциями. Плюс нет хлопот, что делать с "обломками" при слияниях, поглощениях, делистинге и т.д.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, ну да, сходу был не очень понятен вопрос.
Вообще, нормально разработанные стратегии, предполагающие отбор отдельных акций, обычно содержат обязательное требование к диверсификации. Типовое ограничение 2-5% портфеля в одну позицию.

Стратегии, вкладываюшие порифель в 1-5 позиций достаточно редки и торгуются часто с применением роботов, следящих за факторами риска. Прописывается несколько сценариев обязательных действий при снижении стоимости позиции ниже заданного предела и эти сценарии обязательно исполняются. В идеале без вмешательства человека. 😉

Сейчас я достаточно большую часть портфеля выделил под российские мусорные облигации. При этом предусмотрены:

  • диверсификация (не менее 20 разных позиций в портфеле)
  • продажа в случае снижения скоринга ниже заданного уровня
  • продажа в случае появления сообщений о банкротстве.

В этом году влетел на одном из эмитентов. Позиция была продана по цене 55 % от номинала. Потери составили около 0.3 % портфеля.

  Развернуть 1 комментарий

@NikS, у меня к диверсификации нет вопросов.
У меня вопросы к коцентрированным портфелям.
В концентрированных портфелях может быть и 20 эмитентов, вопрос в выделенных долях на одного эмитента.

По поводу вашего примера, что-то у меня математика не сошлась (правда с некими допущениями).
Если в портфеле 20 эмитентов в равных долях, то потеря почти половины от одного - это не менее 2% потерь.

Я конечно попнимаю, что в вашем случае скорее всего в эту историю аллоцировано меньше было, и эмитентов не 20 было, но на порядок разница выходит.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, на этого эмитента было выделено 1 %. Облигация висела в портфеле больше года и выплачивала ежемесячные купоны по ставке 14% годовых вплоть до момента дефолта. Соответственно, если все посчитать, то потери от владения составили 0.31 %.

А по поводу портфелей с низкой диверсификацикй я же сразу написал - жёсткие правила риск-менеджмента.

  Развернуть 1 комментарий

@NikS, мне кажется голый купон брать методологически неверно. Надо премию к безрисковой ставке минимум вычитать.

Я и задал этот вопрос, чтобы узнать про правила риск-менеджмента участников. Ваш кейс с облигациями не тянет на концентрированный портфель. У меня там вопросов нет особых.

  Развернуть 1 комментарий
Михаил Disputy, Разработчик ПО автор 20 августа в 11:17

По совету @Dmitry пингую @Gregbar и @sscksb

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, у меня правила нахождения акций в портфеле четко прописаны и формализованы. Как и пропорции. Вопрос решается прям как написано автором темы: Если компания перестала удовлетворять требованиям, по которым она отбирается в портфель. Субъективной оценки нет, нравится компания или нет, растет или падает цена её акций - не имеет значения.

  Развернуть 1 комментарий

@sscksb, так это меня и смущает, возможно понимание неудовлетворения критерию придет тогда, когда она уже испортит портфель, как быть с этим? У вас много бумаг? Есть позиции с долей более 10-15%?
Вроде компании с огромной капитализацией считаются более безопасными для таких долей, но мне не очевидно, почему Amazon или Facebook с Газпромом не могут сложиться и сложить портфель.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, Все возможно. Но мне неизвестен лучший способ исключения компаний из портфеля, как их несоответствие изначальной стратегии. Любая субъективная суета с большей вероятностью приведет к дополнительным потерям.
Лично у меня пропорции распределяются в соответствии с капитализацией, поэтому самые большие доли действительно у крупных компаний. Сложиться могут все, вопрос в том как быстро и по каким причинам. Думаю крупный бизнес, при прочих равных, гораздо устойчивее среднего и малого.

  Развернуть 1 комментарий

@sscksb, спасибо, еще пару вопросов. Как давно вы применяете данную стратегию, были ли за время применения обсуждаемые факапы, ну и неотвеченный, сколько бумаг примерно в портфеле в среднем (и какие максимальные доли выделены на одного эмитента).

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, 5й год. За все это время из портфеля были исключены всего 3 компании (MO, AMG, GILD), которые перестали соответствовать требованиям. По ним так же было снижение цены акций, но существенного влияния на портфель это не оказало. Сейчас 46 компаний. Точный список и пропорции на дату последней годовой ребалансировки я публиковал в Клубе тут
Максимальная доля сейчас у AAPL, около 18%

  Развернуть 1 комментарий

@sscksb, спасибо, вопросы кончились 😊

  Развернуть 1 комментарий

Может Баффет в своих письмах про это писал что-нибудь умное? У него сейчас 76% портфеля в 5 акциях: Apple, Bank of America, American Express, Coca-Cola, Kraft Heinz. Вот последняя, например, не без описанных в вашем вопросе трудностей.

  Развернуть 1 комментарий

@Dmitry, Баффет точно писал, что-то вроде "Если вы умеете выбирать акции, то диверсификация вам не нужна" Спасибо, кэп))

Нашел цитату "Диверсификация — защита от невежества"

  Развернуть 1 комментарий
АнтиМОТ, Управление проектами (телеком) 20 августа в 13:49

Не совсем понятен вопрос, про то, что компания может показать результат -50% и -100%.

  1. Если имеется ввиду, что оценка акций снизится - то, по идее нужно докупать, если компания хуже не стала с того момента когда ты ее добавил в портфель.
  2. Если имеются ввиду случаи, когда реализовался какой-то непрогнозируемый риск: Авария на производстве (как с Алросой), или с внеплановым ростом долговой нагрузки (как с Системой), то тут остается только принимать этот риск.

А лекарство от этого на мой взгляд одна - диверсификация. Но количество компаний в портфеле каждый для себя определяет сам.

  Развернуть 1 комментарий

@AntiMOT,
В моем посте описание ситуации черного лебедя, когда что-то прям настолько ухудшилась, что компанию надо переоценивать вниз и сильно. Если мы игнорируем этот момент и докупаемся, то вероятно мы докупаем будущего банкрота.

Повторюсь, к диверсификации вопросов нет. Я в сети постоянно встречаю портфели, где на условную Систему или Распадскую или Озон или Яндекс или Газпром выделено 20-30% портфеля.
Про каждую из этих бумаг можно придумать лебедей, которые нанесут серьезный урон или уничтожат бизнес.

Мне интересен план инвестора, если его основная позиция в портфеле (или просто значимая), которую он холил и лелеял, зная весь топ-менеджмент по именам и каждую цифру в отчете трехлетней давности, в одночасье перестала быть перспективной.
Тут же и психологическое прикипание есть.

Про дивидендные - это особенно интересно. Люди, которые набирают компании со стабильными и высокими дивидендами, наверняка держали в своем портфеле Татнефть-П. Что с ней сделали? Как это сказалось на доходности портфеля?

  Развернуть 1 комментарий
sasha feoktistov, Занимаюсь рекламными технологиями 23 августа в 16:00

Мне кажется, что для любого "разумного стокпикера" ответ очевиден – одна акция не должна много что определять в портфеле.

Если акция падает, но я считаю, что это паника и фундаментально она должна стоить больше, то покупаю (так было с TCS, IVZ, DOW, DIS, WFC, M). Если считаю, что она падает, потому что "черный лебедь" или в самой компании что-то пошло не так, то продаю (так было с AYX, в компанию я все равно верю, но думаю, что к росту она вернется нескоро, тогда и куплю заново)

Все эти риски для меня должны быть в пределах 5% портфеля (обычно меньше)

  Развернуть 1 комментарий

@feoktistov, хочется подробностей по поводу упавшей AYX, если не затруднит.
Какая средняя цена входа, что за черный лебедь (я не знаю про эту компанию ничего), когда поняли, что пора выходить (при какой цене)?

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, да там не черный лебедь, я думаю. Это один из лидеров в области корпоративных систем работы с данными (BI и проч). Решения довольно дорогие, клиенты начали резать косты в прошлом году, в отчетах замедление роста и тд.

Но беда в том, что в 2021 она к росту не вернулась практически, а это уже плохой знак. В итоге – в этом году в Q1 показали убыток, в Q2 – тоже. Я убыточные компании в принципе не люблю

Фундаментально компания хорошая, продукт у нее хороший занимает лидирующие позиции, аналогов (пока) такого же уровня нет. Но понятно, что пока не закончатся проблемы, к росту она не вернется.

Это рискованная бумага, поэтому брал её на 2$, позиция потеряла в цене 30% до того, как решил (после очередного отчета и первых убытков), что нужно продать. Сейчас компания потеряла еще 20%, наблюдаю издалека.

  Развернуть 1 комментарий

@feoktistov, я так понял, 2$ - это 2%
А всего сколько позиций в таком портфеле с отдельными бумагами?

По поводу "разумного стокпикера", ну эти "неразумные сток-пикеры" рискуют. Иногда прям очень хорошо получается, мне вот интересно, насколько они считали варианты, что что-то пойдет не так. Насколько понимают, что периодически играющий не в ту сторону риск может уничтожить предыдущие победы.

Мне в чате @agorbyk рассказал, что у известного любителя концентрированных портфелей Марламова там маржин-колы по Русалу подобрались, тем не менее это не заставило его изменить свою позицию, как видно из дальнейших действий.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, отдельных акций где-то 20. У меня просто половина портфеля - etf и наличные

  Развернуть 1 комментарий

@feoktistov, да, я помню, что у вас есть и другая часть, поэтому и спросил про эту.

Вообще 20 - это достаточно концентрированный портфель на рынке США, какая позиция самая жирная (в процентах), в какой-нибудь тяжелой компании?

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, пошел пересчитал, больше их, 29 наименований.

Самые крупные (в % от портфеля акций, от общего делить пополам надо):

Amazon (7,7%) - вырос сам, TCS (6%) – тоже просто растет, покупал по 12$ на копеечную долю и с тех пор не добирал, HTGC (6%) - добираю постоянно по мере роста портфеля, Square, MSFT, Intel, NVDA (по 5%)

  Развернуть 1 комментарий

Я делаю так: у меня формальный критерий отбора. Алгоритмический. Раз в год я каждую позицию портфеля прогоняю через алгоритм. Если перестала удовлетворять критериям - продаю.

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar, были выкидования бумаг по печальным ценам, согласно этому критерию? Ну то есть интересны потери на такой бумаге, и как это сказалось на портфеле.

  Развернуть 1 комментарий

Я делаю так: у меня формальный критерий отбора. Алгоритмический. Раз в год я каждую позицию портфеля прогоняю через алгоритм. Если перестала удовлетворять критериям - продаю.

  Развернуть 1 комментарий

😎

Читать можно всем, но комментирование доступно только участникам Клуба.

Что вообще здесь происходит?


Войти