Пассивные инвестиции — вложения с нулевым выигрышем?

@NikS,

чтобы сейчас иметь 100 млрд долларов капитала (примерно пятое состояние в мире) нужно было с начала 20го века пассивно инвестировать 0.5-2 млн

опять неверно.
8.7 млн * 1.081^120 = 100млрд

8.7 млн тогда это около 250 млн в сегодняшних деньгах.
И кто был способен разместить такую сумму в индексе (которого не существовало) и забыть на 100+ лет?

@NikS,

Я перечислил полный список известных мне причин, почему инвестиции работают, тут: Пассивные инвестиции для начинающих (1/11): зачем сберегать деньги? | Почему сработают инвестиции?

Если кто-то с капиталом $10М будет в состоянии в ближайшие 120 лет ни копейки из него не потратить и инвестировать так, чтобы а) диверсифицировать портфель, б) платить низкие комиссии, в) не платить налоги, г) выживать, д) передавать и знания и желание инвестировать потомкам - то мы получим $10M * 1.05 ^ 120 = $3,489M в реальных деньгах.

Однако, ввиду роста численности населения Земли и роста эффективности бизнеса - реальных денег через 120 лет в целом на Земле я ожидаю больше. Так что это кандидат не в топ-100, но в топ-10,000 самых богатых людей в мире.

@iroslyakov, то есть этот кандидат будет зарабатывать всего 5 % номинально? Инфляцию не учитываем?

@NikS, Илья написал "в реальных деньгах".
То есть это будет эквивалент сегодняшних денег. В номинальных деньгах нет причин считать.

@Disputy, ну дело же в том, что применяя описанный расчёт мы как бы фиксируем нулевую инфляцию к сегодняшнему дню. Все сегодняшние состояния измеряют я в номинальный долларах. И в будущем они тоже будут измерять я в номинальный единицах, если не придумаю чего-то иного. Поэтому, чтобы получить номинальное состояние в будущем нужно домножить реальное состояние на (1+инфляция)^T

@NikS, я не понимаю, что вам говорит цифра миллиард долларов через 100 лет. Это может быть как нынешние 100 миллионов, так и нынешние 100 тысяч. Именно поэтому в долгосрочных расчётах используют "сегодняшние деньги", чтобы была понятна их покупательная способность.
Для того, чтобы считать в сегодняшних деньгах, мы используем понятие реальной доходности.
А самое главное, прогнозировать инфляцию на 120 лет вперёд - безумие.

Можно конечно оценить, но есть адекватный способ подсчета в сегодняшних деньгах.

@alex_p, чудо в том, что свидетели этого чуда забывают про то, что инфляция тоже подчиняется правилу сложного процента, а доходность считают в номинале, ну то есть они не 1,05 возводят в степени)

@alex_p, ну вообще, когда говорят о "реальной" доходности имеют в виду превышение над инфляцией. Поэтому к Вашему расчёту нужно ещё добавить инфляцию, поскольку сейчас Вы получаете просто результат вложения, 100К на 50 лет под номинальную ставку 5 годовых.

@NikS, нет, инфляцию добавлять не нужно, это именно оценка в сегодняшних деньгах.

а откуда берётся положительная реальная доходность в ассет аллокейшене, даже если исключить "глупые инвестиции" в пирамиды и прочую недвижимость, и оставить только акции с облигациями?

@NikS, для начала, хотелось бы услышать ваш вариант - откуда берется положительная номинальная доходность хотя бы?

Про инвестора. Не стоит думать, мне кажется, что 100 лет назад люди были значительно глупее сегодняшних. Тот же герой Драйзера вполне мог выделить часть своего капитала на инвестиции, в которых он безусловно разбирался, в пассивном режиме. И вполне передать принципы наследникам. Тем не менее, в топе богатейших людей мира мы все-таки видим нечто иное, чем многолетнюю пассивную работу сложного процента.

Вроде бы, про глупость речь не шла. У вас какой-то гипотетический пример из разряда "давайте представим, что четыре поколения подряд никогда не использовали огромный мешок денег, потому что так прадедушка сказал сделать" - ну, давайте представим. Только какое отношение это имеет к реальности?

@PavelKomarovskiy, вообще, я спросил первый :)

Но мой ответ - наиболее существенные два фактора: инновации, повышаюшее производительность труда и отдачу на капитал и рост уровня потребления, который опять же разбивается на рост населения (почти исчерпал я) и рост доходов (потенциал тоже не слишком понятен).

Ну хорошо, если есть столько препятствий в пассивном инвестировании я готов согласиться с тем, что оно далеко не лучший способ накопления действительно больших капиталов. Устраивает? :)

Но мой ответ - наиболее существенные два фактора: инновации, повышаюшее производительность труда и отдачу на капитал и рост уровня потребления, который опять же разбивается на рост населения (почти исчерпал я) и рост доходов (потенциал тоже не слишком понятен).

@NikS, почему, на ваш взгляд, эти факторы приносили последние 100 лет лишь номинальную доходность не выше инфляции?

Ну хорошо, если есть столько препятствий в пассивном инвестировании я готов согласиться с тем, что оно далеко не лучший способ накопления действительно больших капиталов. Устраивает? :)

Ни разу не слышал, чтобы кто-то из апологетов пассивных инвестиций выдвигал тезис "если вы хотите стать самым богатым человеком в мире, то пассивные инвестиции - это самый лучший подход для вас".

@PavelKomarovskiy, всякие бывают
https://t.me/RationalAnswer_Chat/51784

@Disputy, не увидел там указанного тезиса.

@PavelKomarovskiy, ну если с пятью процентами разбогать возможности не представляется, то с 15 можно выйти на совершенно другой уровень капитала, инвестируя всю жизнь.

@PavelKomarovskiy, потому что на конкурентных рынках долгосрочная прибыль равна нулю. Изменить эту ситуацию капиталист может снижением издержек, созданием новых продуктов и захватом новых рынков.

@NikS,

1. Справедливо ли считать, что все рынки являются совершенной конкуренцией?
2. Считаете ли вы, что за последние 100 лет все компании в совокупности заработали нулевую прибыль?
3. Если да, то нулевую относительно какого мерила?
4. Судя по вашему первоначальному тезису, вы считаете что нулевая прибыль = прибыль на капитал в размере инфляции. Почему именно такой уровень, это как-то вытекает из экономической теории?

@PavelKomarovskiy,

1. Конечно, нет. Идеально конкурентные рынки это такая же абстрактная модель, как и ГЭР. Но, позволяющая оценивать степень приближения реального отраслевого рынка к модели. Не возьмусь судить за весь мир, но с российскими отраслевыми рынками приходилось возиться достаточно много. Если взять данные ФНС по отраслевой рентабельности по прибыли и инвестициям, то у нас буквально по пальцам пересчитать не конкурентных отраслей по оквэдам с повышенными отдачами на выручку и инвестиции. Плюс сюда добавляется проблема того же агентского конфликта, в результате которого значительную часть избыточной доходности присваивает менеджмент, а акционерам достаются, если достаются, остатки.

2. Часто думал можно ли это вообще как-то корректно посчитать. Пока не придумал. Интуитивно думаю, что нет, но премия в 5 % относительно инфляции мне представляется сильно завышенной.

3-4. Да, относительно инфляции. Это, конечно, далеко не лучшее мерило, особенно в мировом масштабе. Для конкретной компании это вытекает из здравого смысла для, владельца, соответственно, если можно как-то агрегировать всех владельцев бизнеса мира, то это будет неким рациональным минимальным уровнем для бенефициаров. Возможно, есть иные меры, что-то типа мирового ВВП по ппс на душу миронаселения, но тут все ещё хуже с методологией агрегации.

Павел, давайте, прежде, чем Вы зададите следующую серию вопросов, ответьте на исходный вопрос какие факторы могут обеспечить реальную премию относительно инфляции в пассивных инвестициях по Вашему мнению.

Да, относительно инфляции. Это, конечно, далеко не лучшее мерило, особенно в мировом масштабе. Для конкретной компании это вытекает из здравого смысла для, владельца, соответственно, если можно как-то агрегировать всех владельцев бизнеса мира, то это будет неким рациональным минимальным уровнем для бенефициаров. Возможно, есть иные меры, что-то типа мирового ВВП по ппс на душу миронаселения, но тут все ещё хуже с методологией агрегации.

@NikS, последние 100 лет как минимум в США существовала возможность безрискового вложения капитала с доходностью, превышающей на 1% инфляцию. В вашей картине мира собственники капитала рискуют им, чтобы получить среднюю доходность даже ниже безрисковой. Мне трудно признать эту картину мира более стройной и логичной, чем более общепринятую в теории финансов и экономики - когда собственники капитала получают какое-то адекватное вознаграждение за его использование.

Павел, давайте, прежде, чем Вы зададите следующую серию вопросов, ответьте на исходный вопрос какие факторы могут обеспечить реальную премию относительно инфляции в пассивных инвестициях по Вашему мнению.

Строго говоря, я не считаю, что человеку совершенно необходимо иметь ответ на этот вопрос, чтобы инвестировать. Древние астрономы понятия не имели, что такое планеты и звезды, но прогнозировали их движение относительно точно для практических целей. Если мы видим, что премия для собственников капитала была достаточно устойчивой на разных периодах за последние 200 лет - то я не вижу причин постулировать "это иллюзия, если не можешь нырнуть в теорию и всё объяснить!"

Но и с объяснением я не вижу никаких проблем, в целом. Любая добавочная ценность в итоге уходит корнями в экономический рост. Бенефициарами этого роста в капиталистической системе асимметрично оказываются в первую очередь владельцы капитала.

@PavelKomarovskiy, если не секрет, какая же это возможность?

@NikS, Росстат дает информацию по консолидированной прибыли всех компаний РФ, не сомневаюсь, что она волатильно, но растет быстрее инфляции.

Если брать только публичные, то эти данные тоже довольно просто извлекаемы, там такая же история.

Я немного не понимаю, вы говорите про то, что прибыль не достается акционерам? Но история показывает, что достается.
Ну то есть допустим у компании X прибыли, от нее достается 50% (через рост/дивиденды/выкупы), если прибыль становится 1,2X инвесторы получают 1,2 от этой половины.
Какие проблемы у инвесторов даже в том случае, если половина "расхищается менеджментом"?

если не секрет, какая же это возможность?

@NikS, Treasury Bills

@PavelKomarovskiy, ну с короткими госбондами явно не во всех странах существует премия, я бы не стал ожидать от этого актива положительной доходности в дальнейшем.

@Disputy, мы тут вроде бы обсуждаем последние 100 лет

@PavelKomarovskiy, ну и я.
Положительная доходность была далеко не везде за последние 100 лет

@Disputy, я написал, что в США безрисковая доходность обогнала инфляцию на ~1% за последние 100 лет. С чем конкретно в этом утверждении вы не согласны?

@PavelKomarovskiy, в утверждении

последние 100 лет как минимум в США существовала возможность безрискового вложения капитала с доходностью, превышающей на 1% инфляцию.

Мне не очевидно, что из факта, "последние 100 лет в какой-то стране существовала возможность вложить деньги с наименьшим риском и получить 1%" следует то, что вложение в акции должно принести положительную доходность.

Особенно в качестве доказательства тому, кто считает, что вся премия за риск разбазаривается менеджментом.

Если бы инвесторы все эти 100 лет знали, что вложения в bills принесут им 1%, то тогда понятно, что они оценивали акции так, чтобы они давали доходность побольше.

Но вот прямо сейчас доходность bills в США меньше инфляции за последние годы на 2пп (я не беру последний скачок). Значит ли это, что инвесторы должны удовлетвориться нулевой реальной доходностью в акции в будущем или там скажем 1% сверх инфляции?

@Disputy, то есть, вам тоже экономическая концепция, в рамках которой безрисковая ставка на протяжении более 100 лет устойчиво приносит премию к рискованному вложению капитала в бизнес, кажется более непротиворечивой, чем концепция, предполагающая существование премии за риск для владельцев капитала?

@PavelKomarovskiy, конечно нет, просто мне кажется вы не с той стороны зашли, с учетом того, что Николай говорит (миноры ничего не получают, компании справляются только с инфляцией, рынок не особо эффективен итд)

Я пока писал осознал, что именно вы объясняете. Вы доказываете, что доходность индексов примерно отражает историю.

@Disputy, в целом, да. Пока человек отстаивает точку зрения, что уже наблюдаемые результаты - это фикция, а на самом деле компании и инвесторы ничего не заработали, мне кажется, в более спорные моменты двигаться даже бессмысленно.

@PavelKomarovskiy, так можно сказать, что и в bills не заработали, высокие издержки и налоги все отняли.
Но тут хоть понятно, почему мы не видим инвесторов в bills среди богатейших людей, биржи столько не существуют, сколько понадобилось бы лет)

Мне кажется тут основная проблема, что допускается некий мифический инвестор, который выращивает своих клонов, которые так же максимально пассивно инвестируют вместо разбазаривания своего наследства и с сегодняшними издержками.

@PavelKomarovskiy, @PavelKomarovskiy, хм... С учётом двух за последние 100 лет дефолтов США по золоту, в ходе первого из которых доллар потерял око 40 % стоимости, а сколько в ходе второго никто до сих пор посчитать толком не может, этот инструмент с трудом можно назвать безрисковым.
Вообще безрисковый инструмент это такая же идеальная абстракция, как и совершенно конкурентные рынки.

Достоверно посчитать возвраты на разные типы инвестиции мы можем примерно с середины 1940-х, когда отстроили систему национальной статистики, но это старый и тупиковый разговор инструменталистов и фундаменталистов. В целом, я, как технарь, конечно, готов принять аргумент, что полученный примерно на сотне вполне достоверных наблюдений и ещё на примерно сотне не вполне, уже можно пробовать использовать. Жаль, конечно, что фундаментальные экономические концепции не столь прочны, как, например, в физике и часто не подтверждаются новыми данными.

@Dmitry, а Вы верите в реально "точные данные" с 1802 года? Это же все результаты модельный реконструкций, подогнанные по эпизодические исторические свидетельства. Индекс Доу-Джонса достоверно ведётся с 1894 года, а всеми любимый SP500, так вообще только с 1957.

Но вопрос не в этом. С расчётами прироста, я, конечно, вчера после крымской граппы накосячил. Кстати, с утра сам не смог понять где 🤪. Вопрос в том почему поклонники пассивного инвестирования верят в наличие довольно значимой реальной премии к простому инфляционному сохранению капитала без каких-то существенных ресурсных затрат со своей стороны? Пару раз в год ребалансировать свой портфель из двух- трех фондов - это же смешные временные затраты по сравнению с теми же профучастниками рынка, котопые за реальные премии в 5-10 % к бенчмарку бьются вкладываясь и в знания своих сотрудников и в технологии и в компьютерное железо. И это суммы, измеряемые миллионами. А тут, вдруг, такой Петя из Усть-Неры купил два биржевых фонда на мосбирже и делает Баффета на пятилетнем интервале?

@NikS, профессиональные участники рынка все больше зарабатывают на комиссиях, которые им платят их клиенты, чем на премиях к рынку, хоть и исключения случаются)

Ребалансировка вообще-то не главный двигатель доходности портфеля, главный двигатель - наличие премий за риск в некоторых классах активов, которые наиболее представимы простыми пассивными индексами.

@NikS, это не вопрос веры. Вы, наверное, не знаете как эти данные на самом деле собираются. Биржа NYSE существует с 1792, там есть архивы. Далее следует скурпулезная работа по восстановлению прошлого в ряд значений индекса.

Вот, например, проект Йеля по сбору таких данных на Санкт-Петербургской бирже: https://som.yale.edu/faculty-research-centers/centers-initiatives/international-center-for-finance/data/historical-financial-research-data/st-petersburg-stock-exchange-project

Там есть получившиеся индексы и указаны все источники данных.

Вторую часть вопроса не понял, вы сами сказали - профессиональные управляющие бьются за премию к бенчмарку. Пассивным инвесторам хватает бенчмарка, они зарабатывают деньги в другом месте.

@Dmitry, ровно потому что знаю как это восстанавливается и отношусь соответственно. Точность не слишком высокая.

Вторая часть вопроса - откуда в пассивном инвестирования берётся превышение над инвляционной доходностью?

@NikS, вы опять что-то знаете, но не спешите поделиться фактами вместо домыслов. Это уже было в других топиках, давайте всё-таки повышать уровень содержания собственных комментариев.

На вопрос, может быть, ответит Павел, вы уже в другом комментарии спросили. Я не горю желанием пересказывать базовые знания по финансам, если честно)

@NikS, хотя что это я, все же уже написано)) https://capital-gain.ru/posts/portfolio-passive-investing/ (раздел Откуда берётся рыночная доходность акций?)

@Disputy, участники бывают разные. Брокеры - да, зарабатывают на комиссии за сделки, управляляющие на комиссии за управление.

Премия за риск - это уже хорошая мысль. По сути у нас всего два класса активов облигации и акции. Но почему мы, уверены, что такая премия существует (причём в первую очередь речь идёт об акциях, не правда ли)? Потому что видим нечто на картинках временных рядов длиной от 50 до 120 точек? Причём и картинки эти, вообще говоря, довольно странные... Может это просто такая особенность этого исторического периода?

@NikS, если считать рост экономики и как следствие рост прибылей компаний особенностью исторического периода, то я согласен, что может все будет хуже.
Если остаток моей жизни мировая экономика будет падать (даже не стагнмровать), то риск реализуется наихудшим образом.
Тогда и не до акций будет скорее всего.

@Dmitry, честно говоря, плохо понимаю чего Вы все время от меня требуете. Реконструкция временных рядов по неполным данным это специфическая задача, про методы решения которой не пишут больших статей в JoF, который Вы любите. Вам предъявляют красивый итоговый результат в виде одного числа, или последовательности чисел, но на самом деле это всего лишь "наиболее вероятное" значение, а по сути просто середина доверительного интервала для заданных предположение о характере восстанавливаемых данных. Интервал при этом может иметь размер "плюс/минус километр", но об этом часто не пишут. Про методы построения интервалов - в любом учебнике про методы статистической обработки данных.

Я с удовольствием глянул ельский проект по восстановлению индекса питерской биржи. Но там тоже только итоговые цифры и первичные данные. При этом первичный данные, например, имеют многомесячные пропуски. Но индекс в этих точках посчитан. Как и с какой достоверностью? Этих деталей не искал, да и зачем? Там будут скорее всего ссылки на те же учебники по статметодам. На сколько можно доверять эти данным? Вот тут обычно авторы дают размер интервалов и сделанные ими гипотезы относительно данных и читатели либо верят авторам (тому, что они все сделали правильно), либо лезут сами в первичные данные и считают сами.

@Dmitry, почитал. Всё те же вопросы. Почему мы вдруг уверены, что в долгосрочном периоде широкая, точнее я, бы сказал широченная, корзина бизнесов будет генерировать большую прибыль, чем инфляция?

Ещё раз к исходнику - по поводу того, что пассивное инвестирование позволит сохранить капитал сомнений практически нет. Откуда уверенность, что оно позволит дополнительно заработать, если рынки эффективны, как говорят и вся возникающая дополнительная, доходность тут же съедается?

@NikS, риск вложения в акции больше, эффективный рынок должен давать дисконт при вложении в более рискованный актив, такой, чтобы инвестор предпочел акции менее рискованному активу. Иначе никто не будет покупать акции, пока премия за риск не отразится в ценах.

@NikS, ссылки на вайт пейперы я не требую, но хотя бы свои соображения надо указывать вместе с личным мнением, иначе непонятно что с этим мнением делать - спорить или соглашаться. Всё равно что в небо кричать и ждать ответа.

Понятно, что живой индекс сегодня точнее, но сбор исторических данных по архивным ценам это неплохое приближение. Не вижу тут особых проблем. Даже если за несколько месяцев в середине нет данных, нас волнует долгосрочная доходность, а не дневная, это же не для трейдерских бэктестов ряды собирают.

Откуда уверенность, что оно позволит дополнительно заработать, если рынки эффективны, как говорят и вся возникающая дополнительная, доходность тут же съедается?

Там все это и написано. Спекулятивная доходность съедается, которую одни участники пытаются у других отобрать. А доходность бизнеса достаётся долгосрочным инвесторам, она ничем кроме налогов и комиссий посредников не съедается, что и видно на графике соответствия роста прибыли компаний и индекса акций. Вы владеете частью бизнеса, почему его финрез должен куда-то пропадать и куда?

Это наглядное объяснение для инвесторов. Если лезть в дебри, можно почитать про equity premium puzzle про несходимость с реальностью существующих экономических моделей и попытки их изменить или придумать новые, чтобы они объясняли реальность: https://en.wikipedia.org/wiki/Equity_premium_puzzle

@Disputy, ну да, это типа мейнстримовская модель последнего времени. Но давайте глянем на график, который выше дал Дмитрий (о его достоверности пока говорить не будем).

На нем мы видим, что до 1861 года доходности акций и облигаций были одинаковы, потом с 1865 до примерно 1925 они опять были очень похожи (кривые идут почти параллельно). С 1930 по 1982 - да, облигации сильно менее доходы, чем акции, но вот с 1982 по 2002 они опять практически одинаково доходны! Что же там с рисками происходит?

@NikS, если честно я этого не вижу ни на каких периодах, вы не забывайте, что график логарифмический, малейшее расхождение может по факту отличием в 2 раза быть.

Давайте возьмем 30-летние окна и сравним на скольких же окнах облигации опережают акции.

@Disputy, если у Вас есть под рукой исходные данные - можно и посчитать

@NikS, есть такое.
https://capital-gain.ru/app/#/backtest/?values=eyJpbml0aWFsU3VtIjoxMDAwMDAsImluaXRpYWxTdW1DdXJyZW5jeSI6InVzZCIsImFkanVzdG1lbnRUeXBlIjoiIiwiYWRqdXN0bWVudFZhbHVlIjoiIiwiYWRqdXN0bWVudENhcCI6IiIsImFkanVzdG1lbnRJbmZsYXRpb24iOnRydWUsInJlYmFsYW5jZSI6dHJ1ZSwicmVhbFJldHVybiI6ZmFsc2UsInN0YXJ0WWVhciI6MTg3MSwiZW5kWWVhciI6MjAyMCwid2VpZ2h0cyI6W3sidXNhIjoxMDB9LHsidXN0bG9uZyI6MTAwfV0sImV4cGVuc2VzIjp7fX0%3D

Глазами увидел 4 периода из 80+, когда облигации на 4х-летнем окне оказались сильнее.

@Dmitry, тезисы про бизнес и генерацию долгосрочной доходности :

1. Как известно из теории - на конкурентом рынке реальные прибыли равны нулю и н какой генерации будущей прибыли не происходит.

2. Из-за п. 1 бизнесам приходится постоянно изобретать что-то новое.

3. Из-за п.2 и п. 1 возникает жизненный цикл бизнеса, в котором генерация реальной прибыли существует весьма ограниченное время, да и вообще из 10 новых бизнесов (продуктов) более трех лет выживает 1, остальные генерят убытки и закрываются.

4. Вне зависимости от п. 1-3 в бизнесах с рапределенным владением, а большинство торгуемых на бирже бизнесов такие, большая часть прибыли воруется у миноритарныз акционеров менеджментом. Отчасти поэтому в топе богатейших мы видим не миноритарных пассивных инвесторов, а менеджеров, или мажоритариев, совмещающих владение и управление.

@NikS,
1-3 Это же всё про сток-пикинг, инвестируя индексно, у нас всегда есть победители в портфеле. И победители дают гораздо больше, чем забирают его проигравшие.
4. Как так получается, если большинство прибылей воруется менеджментом, а акции все равно умудряются давать прибыль в реальном выражении?

@Disputy, не, это про способы и возможности бизнеса генерировать долгосрочную доходность.

Про воровство. Во-первых, есть процессы сдерживания, называются - governance. На русский переводят как корпоративное управление, но это не точный перевод, правильнее скорее говорить "корпоративное правление". Во-вторых, сейчас модно завешивать менеджменту морковки, завящанные на прибыли миноритариев. Если эти мотивации больше, чем возможность прямого воровства, то менеджмент склонен делиться с миноритариями.

@NikS,

1. Так отдельные бизнесы и не генерируют долгосрочную доходность, одни умирают, приходят другие. 50 лет мало бизнесов существует и прибыльны. Эти утверждения полезны и могут быть отрезвляющи для владельцев бизнесов или сток-пикеров. Индексному то что с того?

2. Моя мысль в том, что можно сколько угодно рассуждать об алчности капитализма и отдельных его субъектов, но по факту мы видим, что миноритариям в целом от рынка даже с этим несовершенством нормально отсыпали. Если только рассматривать это как риск, что алчность менеджеров усилится и они заберут себе и те 5%.

@NikS, вы, кажется, перепутали игру с нулевой суммой (спекуляции, трейдинг, всё, что с коротким интервалом и нацелено на то, чтобы отобрать доходность у конкурентов на бирже, после вычета комиссий это игра с отрицательной суммой) с игрой с положительной суммой (долгосрочные инвестиции, не обязательно пассивные, нацеленные на получение прибыли бизнеса через владение долями компаний). Одно другому вменять неправильно, это разные игры. Декомпозиция исторической доходности акций говорит о том, что она берется из прибыли, а не из каких-то спекуляций (их доля 0%):

Про воровство затрудняюсь прокомментировать, по мне больше похоже на теорию заговора. Практика share dilution существует, но не стоит так преувеличивать, ну или доказывайте данными свой тезис.

По доходности акций и облигаций вы правы, в "древности" они долгое время в реальном выражении вроде бы были вполне сравнимы. Подробнее я писал здесь, в конце этого раздела про США есть графики реальной доходности акций и облигаций США с 1793 по 1942 год из исследования Маккуори. Почему так сложилось сложно сказать, моя теория - только зарождающееся американское государство было рисковым вложением и новый госдолг выплачивал большие купоны, а потом, когда США из авантюры превратились в гегемона, ставки упали. Почему именно такая теория? Потому что доходность госдолга в реальном выражении сравнима с тем, что сегодня принято считать нормальным для акций, то есть это не у акций она была низкая, а у облигаций высокая.

@Dmitry, Вы так любите требовать от меня каких-то доказательств, что я, пожалуй отвечу Вам тем же 😉 Если Вам кажется, что я что-то перепутал, так и докажите, что я это что-то, действительно, перепутал.

Про красивую картинку - а можете рассказать своими словами как она получена?

Про воровство - ну я опять отошлю Вас не к статьям, а к целому пласту трудов на тему "агентский конфликт". Ну а из личной практики - так последние лет 10 моя основная деятельность это как раз про поиски так мягко скажем "методов оптимизации прибыли менеджментом" в российских АО. Можете верить, можете нет, но общества, где таких "методов" нет, редкие исключения.

@NikS, спасибо на добром слове! Да, все так насчет академического консенсуса - он, мягко скажем, зачастую складывается по причинам не вполне академическим. Вот эти теории вроде ГЭР - они же еще психологически очень комфортные для профессуры. Оправдывающие, почему она не на рынке, раз такая умная. А вот именно потому!

Насчет старого Комона - я на него смотрел с 2010, но более-менее публичность у меня с 2019, хотя ряд моих стратегий там постарше. Мало того, что сток-пикинг, там еще маркет тайминг во всю прыть.

Если Павел Комаровский меня не проклянет за рекламу столь не политкорректных явлений, то вот https://www.comon.ru/user/voldemort/profile/ А бложики у меня немного подзаброшены, просто подустал с биржи, но есть на Смартлабе и ВК, в аккаунте вроде указаны.

@AlSilaev, так 5% в год - это очень мало, нельзя стать богатым, когда 5% в год дадут тебе прирост всего в 11 раз за 50 лет
Поэтому профессоры и небогаты)

@PavelKomarovskiy, я пишу, что возможно не приносили. С 90-х годов мы по крайней мере это можем точно посчитать, но статистики будет маловато для надёжных выводов.

@PavelKomarovskiy, то, что назвал "более сильным тезисом" - нет, конечно, не защищаю.

По моей мысленной модельке, не надо, чтобы так делали все. Но не сложно вообразить, чтобы такую стратегию выбрал хоть кто-то. И вот если мерить доходность этого кого-то, например, в золоте, то через 1000 лет в мире не хватит атомов для этой кучи золота.

Давай приведу свой слабый тезис в удобный для усвоения-присвоения слабый вид. Многие, весьма не хитрые торговые алгоритмы, дали в 2020 году по 100% прибыли (у меня самого такие есть). Честный трейдер тут признает некую исключительность года и никогда не скажет "я делаю 100% годовых". Факт, конечно, не отрицает, но с оговоркой, что на один хлебный год будет пара так себе... Новичок или инфоцыган будет экстраполировать - "гарантированная доходность по 100% в год".

Так вот 20 век с его 5% для ассет алокейшен и индексов - это как 2020 год для спекулей. С учетом частоты сделок это как раз здоровая пропорция по тайм-фрейму, где-то на два порядка разница счастливого периода.

То есть апологеты пассивного инвестирования зачастую позволяет себе то, что они презирают и отлично видят у инфоцыган-управляющих - курвафиттинг и экстраполяцию. После чего, разоблачив жулье с их 500%, делают тот же фокус со своими скромными 5%.

Интеллектуально это схожий подход, "доказано успешной статистикой". Разница в том, что фреймы другие - на таких фреймах, как говорится, или эмир умрет, или ишак сдохнет. Т.е. шансов не опровергнуться при жизни больше.

@AlSilaev, при этом, надо заметить, поскольку пассивные инвестиции считают нормальным минимальным интервалом наблюдения год, то длины рядов для подгонок оказываются совсем смешными. 50 - 150 точек.

По моей мысленной модельке, не надо, чтобы так делали все. Но не сложно вообразить, чтобы такую стратегию выбрал хоть кто-то.

@AlSilaev, а почему это должен быть именно какой-то отдельный человек? Совокупность инвесторов уже, по факту, инвестирует в рынок каким-то образом.

Для интереса взял те данные, что под рукой:

Источник.

За 44 года капитализация США выросла в 48 раз в номинальных ценах. За это же время доллар обесценился в 4,75 раз (отсюда), таким образом реальный темп расширения рынка составил 5,4% реальных годовых.

Конечно, этот показатель получился завышен с учетом того, что:

1. Сюда, во-первых, попадает не только доходность, но и вывод на рынок новых непубличных компаний.
2. Во-вторых, в США multiple очень неплохо так расширился на этом промежутке, и не факт что долгосрочно останется на текущих очень высоких уровнях.

Так что в реальности, я думаю, существенную часть реальной доходности инвесторы в совокупности извлекают и тратят на потребление; но какая-то реальная часть остается. Ситуацию, где четыре условных поколения подряд копят гигантскую сумму инвестиций, но никогда ее не тратят, не трогают, и платят ноль налогов и издержек - я в реальности могу представить с трудом.

Что будет в будущем - никто не знает, конечно. Но в сторону излишнего пессимизма ударяться тоже не вижу особого резона: иначе можно стать тем самым Мальтусом, который "мы все неизбежно умрём от голода".

В конце концов, все обсуждения вокруг пассивных инвестиций в основном крутятся вокруг ближайших ~50 лет (инвестиционного горизонта ныне живущих инвесторов), а не вокруг попыток найти какую-то чудо-штуку на ближайшую тысячу лет.

@iroslyakov, доход от бизнеса определяется прибылью на одного клиента и доходом с одного клиента. Поэтому если число клиентов постоянно (а при неизменном населении Земли оно ограниченно сверху), то прибыль "в среднем" должна расти со скоростью инфляции (поскольку инфляция пропорциональна среднему доходу среднего бизнеса с клиента).

Но проблема даже не в этом. Если капитал растет быстрее инфляции (пускай это возможно следующие N лет), то в какой-то момент суммарный капитал пассивных инвесторов превысит общее количество денег в мире. Можно даже точнее сказать, как максимум это произойдет через 54 года, предполагая реальную доходность 5% , общее количество денег в мире 40 триллионов и 8 триллионов у пассивных инвесторов (последняя цифра наверняка занижена, также учтем, что общая денежная масса растет быстрее инфляции на 2% или около того). Как вы предполагаете, когда всех денег в мире не хватит, чтобы выкупить активы у пассивных инвесторов, какова будет их реальная (а не номинальная) стоимость?

@Valmont, деньги - это не какая-то константа.
М2 растет со скоростью быстрее инфляции и создается она не правительством, а участниками рынка. Не вижу здесь проблем.

@Valmont,

Поэтому если число клиентов постоянно (а при неизменном населении Земли оно ограниченно сверху), то прибыль "в среднем" должна расти со скоростью инфляции (поскольку инфляция пропорциональна среднему доходу среднего бизнеса с клиента).

Я не согласен с предлагаемым вами определением инфляции.

Количество реальных денег и ценностей на Земле растет, если даже их разделить на количество жителей Земли. Средний житель Земли 200 лет назад имел меньше имущества чем сейчас, и потому имел меньший реальный капитал в реальной валюте.

Давайте пойдем от самого простого определения из Википедии:

При инфляции на одну и ту же сумму денег по прошествии некоторого времени можно будет купить меньше товаров и услуг, чем прежде.

Если я раньше на 100р покупал две буханки хлеба, а теперь одну такую же буханку - то это инфляция.

Если я раньше на 100р покупал две обычных буханки, а теперь одну супер-буханку, но такой же калорийности как три обычных буханки хлеба - то это во-первых по определению не инфляция, ведь товар другой. А во-вторых, я за те же деньги получил даже более высокую полезность. При этом, возможно, инфляция тоже была, и я за 100р покупаю только полторы обычных буханки... а может три? - всё это из условий задачи неизвестно.

Чтобы говорить об инфляции, нужно отталкиваться от реальной покупательской способности на сравнимые товары.

Продолжу ряд аналогий в более приземленной категории. 200 лет назад "однокомнатная квартира" и сейчас - это не одна и так же квартира. Эти квартиры обладают принципиально другими уровнями комфорта и безопасности. Поэтому квартира сейчас может быть дороже и в номинальных и в реальных долларах, чем квартира 200 лет назад. И из стоимости квартиры сейчас и 200 лет назад нельзя вычислить строго говоря вообще ничего. Какая-то часть роста стоимости в номинале может быть объяснена инфляцией, а какая-то - большей пользой.

Точно так же и с бизнесом. У вас 200 лет назад клиентами были в среднем крепостные крестьяне. За 200 лет имущество средних жителей России сильно выросло в номинальных деньгах. И за счет инфляции само собой. Но и за счет того, что у них стало больше имущества - то есть в реальных деньгах тоже.

Итого, я считаю, что "прибыль в среднем в номинальных деньгах" объясняется "инфляцией" * "прибыль в среднем в реальных деньгах". А последняя может расти в пересчете на клиента, потому что постепенно клиенты начинают использовать более дорогие товары, потому что на Земле в целом становится больше ценных товаров, в том числе в пересчете на человека.

@iroslyakov, тут еще надо понимать, как именно считается инфляция.
На примере ваших буханок хлеба, если все перестали кушать простые буханки (или просто в объеме потребления это занимает ничтожную долю) и потребляют только суперхлеб, то обычный хлеб в корзину не попадает или практически не попадает и изменение цены по нему не считается.
То есть инфляция (вернее то, что называется Consumer Price Index) считает изменение цен на грубо прошлогоднюю актуальную корзину.
Так что всё несколько сложнее.

Но главное то то, что эти самые деньги, про которые говорилось выше, растут куда быстрее инфляции, а растут они ровно затем, зачем вы сказали. То есть чтобы удовлетворить спрос на большее (количественно и/или качественно) число товаров и услуг.

@Disputy, согласен, всё на самом деле ещё сложнее.

Но самое главное - это понять, что существует более чем одна сущность "инфляция" в уравнении про деньги на Земле или прибыли бизнеса в сумме на Земле. Я эту переменную называю "ценность".

@Valmont просто взял сумму денег на Земле сейчас в пересчете на численность населения, поделил на сумму денег 200 лет назад в пересчете на численность населения - и получил так инфляцию. И это ошибка - вот моя главная мысль.

@iroslyakov, вы невнимательно читали. Я не делил ничего, есть инфляция, есть рост денежной массы. В той же корзине товары физического мира (как и структура ВВП) составляют отнюдь не большинство, там же есть услуги. И хотя формально аренда квартиры, например, это аренда физического объекта, де-факто это услуга предоставления местожительства. От того, что однокомнатная квартира сейчас и 200 лет назад разные, суть не меняется - человеку нужно место для жизни, а не конкретный бетон. Как с дрелями - никому не нужны дрели и сверла, нужны дырки.

Ну и вы пропустили мимо весь второй абзац - вы чисто физически не можете получить больше денег за свою долю, чем их существует в мире. Более того, нет никаких принудительных механизмов, чтобы капитализация рынка была меньше всей суммы денег на планете.

Мы можем спрогнозировать, что при превышении скорости роста фондового рынка над денежной массой, через определенное количество лет у вас лично будет больше денег, чем ВВП США. ВВП США растет последние 90 лет со скоростью средней 3% в год в реальных деньгах. Фондовый рынок растет со скоростью 5.7% в год в реальных деньгах за тот же период. Вы понимаете, что при экстраполяции роста ваш личный вклад условно $1000 в SP500 превысит весь ВВП США через 890 лет такого роста? А если брать пассивные фонды американского рынка, то они превзойдут ВВП США примерно через 44 года.

Понятно, что ВВП - это годовой объем производства. Но мы можем посчитать точку, когда пассивные фонды превысят ВВП США в 2000 раз - через 330 лет такого роста. Вам не кажется, что фонды, владеющие частью компаний США не могут стоить в 2000 раз больше их годового объема продукции?