Снова громим SWR

8 января 2022     1009   

Еще один минус в копилку классического SWR

Я уже писал ранее, что SWR при жизни с финансового капитала кажется завышен

@IgorGovorov в нашем чате закинул вроде бы не самую неочевидную мысль , которую в свою очередь подсмотрел у ERN

Я подобные заходы не раз слышал в чате, например от @Vadim или @Stockuper

И я признаться, каждый раз отвечал, "ну если вы не готовы зафиксировать уровень своего потребления, то вам надо больше денег, SWR - это про тех, кто фиксирует и не гонится за тем, чтобы быть таким же как соседи. То есть FIREman по определению должен быть эдаким нонконсьюмеристом в какой-то мере".

Ну или знаете, когда говорят "я не верю в официальную инфляцию, мои расходы выросли больше". (индексы, используемые для измерения инфляции не измеряют уровень потребления, а только изменения цен)

Но, увидев сообщение Игоря с данными, а не пространными рассуждениями, (которые я кстати проверил ), моя картинка мира изменилась.

Итак.
Последние много лет, уровень жизни населения по всему миру рос, люди получали всё больше благ
То, что было нормально 30 лет назад, сейчас может считаться бедностью где-то.

И ведь быть иначе не может. ВВП растет, а это, напомню, скорость производства товаров и услуг, а значит и потребления.
Когда мы говорим ВВП растет, это значит, что он растет в реальном выражении, то есть за минусом инфляции (там чуть сложнее, но инфляция(ИПЦ) в качестве индекс-дефлятора долгосрочно сгодится). Значит рост ВВП ведет к росту потребления товаров и услуг.
Более того, зарплаты/доходы растут быстрее инфляции (думаю можно оценить долгосрочно сопоставимо росту того самого ВВП), и самое главное норма сбережения растет явно не сопоставимо (под рукой данных нет, но уважаемый читатель вряд ли думает, что люди в целом сберегают всю прибавку к з/п кроме той, что покрывает инфляцию).

А это значит, что люди вокруг вас будут наращивать потребление.
Как итог имеем то, что видим на картинке.

FIREman стал жить хуже среднего американца на 40+%
FIREman стал жить хуже среднего американца на 40+%

При индексации изъятий портфеля на уровень инфляции последние 30 лет в США, вы стали потреблять на 42% меньше среднего американца (или средний американец стал потреблять на 70+% больше)

Если кому-то вдруг как и мне ранее кажется "ну и что", то на деле это может означать, что вы не сможете купить себе смартфон (30 лет назад их не было, как и ПК в общем-то), сделать МРТ, купить многослойную туалетную бумагу. Только это будут другие штуки, без которых мы живем сейчас, но без которых сложно будет представить себе жизнь в будущем.

Вывод такой же. Классическая схема изъятия из портфеля с индексацией на инфляцию - какая-то полная чепуха.
И кажется весь этот рост диверсифицированного портфеля, который вы получите на длительном горизонте (до издержек естественно), в значительной степени просто покроет лишь сохранение вашей позиции в том процентиле потребления, в котором вы находились на начало расходования капитала.

Связанные посты
36 комментариев 👇
Андрей Болкисев, инженер информационных систем, научный работник 9 января в 09:38

покроет лишь сохранение вашей позиции в том процентиле потребления, в котором вы находились на начало расходования капитала

Вывод не соответствует тексту статьи (или как-то неоднозначно читается). На вашем графике человек, вышедший на пенсию условно в 50-м процентиле, за 30 лет опустился в 30-й.

индексации изъятий портфеля на уровень инфляции последние 30 лет в США, вы стали потреблять на 42% меньше среднего американца

Сравнивать нужно всё-таки не со средним гражданином, а с той же социально-возрастной группой. Радикальный FIREщик с актуальным высшим образованием, вышедший на пенсию в 90-м процентиле в 25 лет, да, уедет к 60-ти куда-нибудь в 20-й, и это может быть очень больно. А вот специалист средней руки 45+, мариновавшийся в своей должности последние 10 лет, может и до конца жизни не заметить сползания уровня своего потребления относительно peers. Про штатный сценарий выхода на пенсию с капитала в 60 лет я уже и не говорю.

Т.е. статья атакует не SWR, а радикальность FIREщиков.

вдруг как и мне ранее кажется "ну и что", то на деле это может означать, что вы не сможете купить себе смартфон

  1. «Автомобиль легковой бюджетного класса новый», учитываемый в ИПЦ, в 1995г был Москвич 412, в 2020 — Лада Калина II.
  2. Я уже показывал, как изменение структуры потребления в «лучшую» сторону разгоняет ИПЦ сверх фактического роста цен (хотя и не переносит это изменение в ИПЦ полностью).

Поэтому индексируя изъятия на инфляцию, вы не привязываетесь к технологическому уровню и структуре потребления, имевшим место на момент выхода на пенсию. И ваше отставание от среднего по стране уровня потребления не будет выглядеть так драматично, как об этом говорится в статье.

  Развернуть 1 комментарий

@blksv,

Вывод не соответствует тексту статьи (или как-то неоднозначно читается). На вашем графике человек, вышедший на пенсию условно в 50-м процентиле, за 30 лет опустился в 30-й.

Я хотел сказать здесь следующее.
Например вы накопили капитал размером 30 лет расходов и у вас впереди 30 же лет.
Допустим у вас есть возможность совершенно точно сохранить его от инфляции с нулевой реальной доходностью.
В таком случае наш капитал через 30 лет опустится в 30 годовых расходов уже 30го процентиля (из 50го).
Если же вкладывать его в диверсифицированный рискованный портфель, то он дай бог вырастет настолько, чтобы его хватило на 30 лет расходов в том же 50м процентиле.

Я сейчас не говорю здесь о SoRR, например. Просто скорее об идее, что рост капитала в таком портфеле скорее растет со скоростью медианного потребления, чем превышает его на аж несколько годовых процентов.

А вот специалист средней руки 45+, мариновавшийся в своей должности последние 10 лет, может и до конца жизни не заметить сползания уровня своего потребления относительно peers. Про штатный сценарий выхода на пенсию с капитала в 60 лет я уже и не говорю.

Не уверен, что такое можно сказать про всех или даже про большинство, я выше в комментариях писал, что мой отец в 60 лет склонен к потреблению больше меня, речь не о медицине, а об обычных вещах типа кофе с собой, каких-то фермерских продуктов итд.
Может я тоже с возрастом стану таким, все-таки гены.

«Автомобиль легковой бюджетного класса новый», учитываемый в ИПЦ, в 1995г был Москвич 412, в 2020 — Лада Калина II.

Но смартфона в 1995 году там не было.

Поэтому индексируя изъятия на инфляцию, вы не привязываетесь к технологическому уровню и структуре потребления, имевшим место на момент выхода на пенсию. И ваше отставание от среднего по стране уровня потребления не будет выглядеть так драматично, как об этом говорится в статье.

Я это ни в коем случае не хотел сказать, понятно, что в каком-то году смартфон вошел в ИПЦ и цена на него стала влиять на рост последнего.
Просто хотелось показать читателю на простом примере, за счет чего мог вырасти уровень расходов. Описывать, как работает ИПЦ в реальности здесь был не готов (и даже на вас ссылаться).
Возможно заход не самый удачный, как еще можно было просто и коротко показать, за счет чего выросло потребление (люди просто стали больше кушать наверное не прокатит, еда тоже дороже не стала).

  Развернуть 1 комментарий

Просто скорее об идее, что рост капитала в таком портфеле скорее растет со скоростью медианного потребления, чем превышает его на аж несколько годовых процентов.

Ага. Теперь понял вашу идею, но это не так. Ожидаемая скорость роста портфеля (по крайней мере, на ранних стадиях, когда в акциях 100% портфеля или даже несколько больше) всё-таки несколько выше, чем средний рост потребления (по крайней мере, в развитых странах, где потребительский рынок насыщен и рост потребления обсулавливается преимущественно НТП).

В любом случае, это аргумент к «инвестирование переоценено» (с чем я, в целом, согласен), а не к SWR.

мой отец в 60 лет склонен к потреблению больше меня

Речь же не о личных хотелках. А о том, что в следующие 30 лет основной вклад в рост среднего уровня потребления вносят в основном молодые и высокооплачиваемые специалисты. В когорте 45+ на средних должностях средний реальный рост потребления будет значительно меньше (не на 75%, а, скажем, на 20). В когорте 60+ безотносительно рода занятий реального роста потребления не будет вообще (в среднем, опять же).

Т.е. фиксированные изъятия из портфеля с индексацией на инфляцию не будут приводить к заметному сползанию уровня потребления относительно peers (как это по-русски?), если мы говорим об относительно позднем выходе на пенсию с собственного капитала.

Но смартфона в 1995 году там не было.

Зато были (или должны были бы быть — вопрос к методологии) стационарный телефонный аппарат, фотоаппарат любительского уровня, диктофон, аудиоплеер компакт-кассет / CD-дисков.

Не всегда, конечно, переход на новые технологии можно полностью «оплатить отказом от старых, но «коэффициент замещения» довольно велик, а в каких-то случаях и больше 100%.

люди просто стали больше кушать наверное не прокатит, еда тоже дороже не стала

Люди стали больше кушать в кафе и ресторанах, ходить в фитнес-центры и прочие досуговые заведения (курсы, мастер-классы), стали покупать/арендовать более просторное жильё, больше и дальше путешествовать, больше покупать подарков и игрушек (и не только детям), появились подписки на всё-что-угодно, автомобилизация выросла (и распределение по классам сместилось в более премиальную сторону), книги, образование и медицина стали сильно дороже.

Основной рост потребления происходит здесь: услуги, досуг и статус; lifestyle в общем. Т.е. именно то, что при выходе на пенсию фиксируется достаточно безболезненно.

  Развернуть 1 комментарий

@blksv,

Ага. Теперь понял вашу идею, но это не так. Ожидаемая скорость роста портфеля (по крайней мере, на ранних стадиях, когда в акциях 100% портфеля или даже несколько больше) всё-таки несколько выше, чем средний рост потребления

Когда я говорю о диверсифицированном портфеле, я конечно имею ввиду, что в нем
а) содержится немного облигаций (в калькуляторах SWR обычно эта доля варьируется от 40 до 0).
б) он после издержек и налогов
в итоге мне кажется и выйдет примерно то

В любом случае, это аргумент к «инвестирование переоценено» (с чем я, в целом согласен), а не к SWR.

Классическая схема изъятия (для которой рассчитывается SWR) предполагает индексацию на инфляцию, я говорю здесь, что индексация на инфляцию может сделать больно. Это критика классической схемы изъятия, поэтому тут и SWR так себе и инвестирование переоценено (но кажется необходимо).

Речь же не о личных хотелках. А о том, что в следующие 30 лет основной вклад в рост среднего уровня потребления вносят в основном молодые и высокооплачиваемые специалисты

Я не уверен в этом тезисе. Мне кажется структура роста потребления может происходить совершенно по-разному.

peers (как это по-русски?)

Сверстники, но я думаю вы имеете ввиду чуть более широкое понятие, вроде представителей поколения.

Зато были (или должны были бы быть — вопрос к методологии) стационарный телефонный аппарат, фотоаппарат любительского уровня, диктофон, аудиоплеер компакт-кассет / CD-дисков

Телефон - дешево,
фотоаппарат - один на семью, а не на каждого
диктофон - тут затрудняюсь сказать, это больше профессиональное было, 0.1 на семью?
аудиоплеер - не более количества детей в семье в среднем

Сейчас фотоаппараты любительского уровня по-прежнему распространены, не в каждой семье он есть, но в каждой третьей думаю. Телефоны у всех.

Основной рост потребления происходит здесь: услуги, досуг и статус; lifestyle в общем

Да так неплохо, но считаю, смартфон - это тоже скорее лайфстайл, источник подписок, платных приложений, стимулятор покупок всякой "умной" техники и часов.

  Развернуть 1 комментарий

@blksv, у меня встречный вопрос (освежил в памяти вашу статью про инфляцию).

Инфляция не позволяет определить изменения уровня жизни.
Какой статистический показатель наиболее близко на ваш взгляд отражает сдвиги в уровне жизни? Получается лучше изменения ВВП на душу населения ничего нет?

Ведь изменение структуры потребления статистическими методами не оценить.

  Развернуть 1 комментарий

Если мы принимаем, что динамику структуры потребления оценить нельзя, то да, остаётся ВВП на душу (и, скорее, по ППС). Но при двух условиях: рыночная экономика и инклюзивные институты.

Нерыночная экономика обессмысливает расчёт ВВП в деньгах в принципе. Добываем руду и выплавляем железо, чтобы производить оборудование для строительства новых металлургических заводов, и так до тех пор, пока скорость выбытия основных фондов действующих заводов не сравняется со скоростью их возобновления. ВВП — колоссальный. Смысла в нём — ноль.

Экстрактивные институты приводят к тому, что значительная часть произведённого ВВП присваивается и вывозится элитами. И на уровень жизни внутри страны не влияет никак.

(Был же когда-то в чатике спор с, кажется, @krumpans, почему в РФ и Прибалтике примерно одинаковый ВВП на душу, но большая разница в мин. з/п. / уровне жизни. Вот именно по этим двум причинам. У нас экстрактивные институты и довольно много «фиктивной» экономики.)

(Хотя я не очень понимаю почему мы не можем оценивать динамику структуры потребления — у того же Росстата же есть доли в потребительской корзине по огромному количеству товаров и услуг; хотя там, конечно, будет стоять ещё вопрос оценки качества этих товаров и услуг.)

  Развернуть 1 комментарий

@blksv,

Если мы принимаем, что динамику структуры потребления оценить нельзя, то да, остаётся ВВП на душу (и, скорее, по ППС). Но при двух условиях: рыночная экономика и инклюзивные институты.

Ну динамика реального ВВП наверное примерно равна динамике ВВП по ППС. ППС мне кажется нужен для сравнения между странами, а не для понимания динамики.

(Хотя я не очень понимаю почему мы не можем оценивать динамику структуры потребления — у того же Росстата же есть доли в потребительской корзине по огромному количеству товаров и услуг; хотя там, конечно, будет стоять ещё вопрос оценки качества этих товаров и услуг.)

Потому что это довольно сложно выразить каким-то одним числом.

  Развернуть 1 комментарий
Артём Крумпан, Отец на полную ставку 11 января в 21:24

Михаил, спасибо за интересную и новую точку зрения на SWR!

Я никогда в таком ключе об этом не думал, а я об этом думал много!)

Пошёл считать SSA SWR - Social Status Adjusted Sustainable Withdrawal Rate))

  Развернуть 1 комментарий

Очередное доказательство превосходства текущего потребления над будущим.
Как страшно будет понять в 65, что уже ничего не нужно, при этом можно было себе позволить сильно больше 20-30 лет назад

  Развернуть 1 комментарий

@Stockuper, я если честно не понимаю, как этот пост доказывает ваш тезис.

Кажется мой отец в свои 60 чуть более склонен к потреблению чем я

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, если сейчас отложить на путешествие /ресторан /новый мотоцикл в будущем, то есть высокая вероятность получить путешествие по метро, KFC и Юпитер 5. Когда сейчас можно получить полноценную вещь/эмоцию.
Конечно нужен капитал для покрытия витальных потребностей в будущем, но попытки выровнять потребление в 30 и 60 не кажутся рациональными.

  Развернуть 1 комментарий

@Stockuper, если сейчас отложить на ресторан в рискованный диверсифицированный портфель, то на ресторан скорее всего и будет. Просто эти деньги не увеличить.

Пост вообще никак не связан с ценностью потребления потом и сейчас. Пост про то, что сохранение капитала от инфляции (и только) или индексация трат на инфляцию по сути уменьшит ваше потребление.
Ну то есть сохранить потребление тяжелее чем думалось ранее, как этот факт связан с ценностью потребления в разных возрастах по-прежнему не понял.

Не думаю, что пытаться рассказать людям, сколько им тратить, какая у них склонность к риску и какой возраст потребления им более важен - здравая идея.

  Развернуть 1 комментарий
Павел Комаровский, Помогаю управлять капиталом 9 января в 05:56

Интересная идея, спасибо за оформление в виде статьи!

  Развернуть 1 комментарий
Oleg LSense, Frontend-разработчик 9 января в 08:44

Как именно это работает? Средний американец стал "автоматически" богаче на 42% за последние 30 лет? Выросла средняя зарплата в реальном выражении на 42%?

Может просто дело в том, что за те же самые деньги (с учетом инфляции) можно купить больше благ и более высокого качества?
Потому что прогресс и удешевление производства, Apple II в 77м году в минимальной комплектации стоил 1298$, сейчас это около 5600$.
Сейчас новый iMac в минимальной комплектации стоит 1300$ (занятно, что в номинале цена не изменилась).
В таком случае и на человека с изъятием из портфеля по SWR это должно распространяться.

Можно ли экстраполировать эти данные на РФ? Подумал, что вероятно в США экономика растет быстрее, но, кажется, что нет

Хотя у нас конечно еще специфика развала 90х накладывается, не сложно быть богаче, чем тогда.

  Развернуть 1 комментарий

@LSense,

Средний американец стал "автоматически" богаче на 42% за последние 30 лет? Выросла средняя зарплата в реальном выражении на 42%?

Зарплата выросла по разным оценкам FRED на 25-35% в реальном выражении за последние 30 лет.

Рост потребления может складываться из увеличения зарплат, увеличения других доходов, уменьшения нормы сбережения.

В целом нормально ожидать, что зарплаты растут не со скоростью инфляции, а со скоростью ВВП/денежной массы (долгосрочно естественно). Если экономический рост не отрицательный, довольно сложно оставлять зарплаты неизменными в реальном выражении.

Может просто дело в том, что за те же самые деньги (с учетом инфляции) можно купить больше благ и более высокого качества?

Суть статьи как раз в том, что стали тратить больше денег в реальном выражении, можно купить больше, что все и делают. И если вы будете увеличивать расходы только на инфляцию, вы будете ходить без условного смартфона.

Потому что прогресс и удешевление производства, Apple II в 77м году в минимальной комплектации стоил 1298$, сейчас это около 5600$.

Для некоторых товаров, например автомобилей мы уже видим, что имеем за сопоставимые деньги совершенно другое качество и функционал, но это нельзя применить к новым товарам, которые появляются каждый год. 3

Можно ли экстраполировать эти данные на РФ?

Можно конечно, для любой экономики с неотрицательным ростом :) это интуитивно должно быть верно.

  Развернуть 1 комментарий
Igor Govorov, Линейный менеджер 9 января в 09:08

сохранение вашей позиции в том процентиле потребления, в котором вы находились на начало расходования капитала.

Это при условии, что капитал остальных людей и доходы остальных доходы меняются также, как и портфель пенсионера?
Да ещё и в среднем по стране?

Иначе может случиться какая-нибудь локальная история вроде "в долину за 30 лет понаехали айтишники и подняли цены на всё".

Или даже глобальная, когда пенсионер был например в 99th, а потом внезапные успешные блогеры, крипто-торговцы и дорогие айтишники внезапно поднялись и пенсионер уже внезапно 98th или 97th, и не может позволить себе расходов 99th.

  Развернуть 1 комментарий

@IgorGovorov, ну да, идея в том, что долгосрочно кажется все эти цифры (рост средней зарплаты, рост экономики, рост потребления) идут с примерно одинаковой скоростью, понятно, что это лишь модель или даже идея, но она вроде примерно подтверждается данными.

  Развернуть 1 комментарий
Alex P, Software Engineering 9 января в 10:59

Так что, значит, индексировать изъятие на уровень роста ВВП?

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p, Да, главный вопрос, какие практические шаги нужно предпринимать в связи с этим новым знанием

  Развернуть 1 комментарий

@LSense, ещё один вариант.
Накопить столько, чтобы дивдоходности VT хватало с запасом и жить на дивы, они в среднем быстрее инфляции растут.

Но для этого SR должен быть запредельным, или наследство.

  Развернуть 1 комментарий

А почему дивдоходности, а не total shareholder yield?

  Развернуть 1 комментарий

@blksv, да из-за простоты просто упомянул, психологический комфорт опять же, конечно корректнее выкупы учитывать.

Если потреблять только дивиденды, то в плохое время можно залезть и в выкупы)

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy,

Накопить столько, чтобы дивдоходности VT хватало с запасом и жить на дивы, они в среднем быстрее инфляции растут.

Михаил, вы уже в одном шажочке от Бабайкина Клоченка :)

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p, получается так!
Только мотивы разные)

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, хороший вопрос для возможного интервью Клоченка, про мотивы:)

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p, скорее использовать какие-то другие схемы изъятия.
Ну можно выбрать другой индекс конечно, но вообще я хотел сказать, что классическая схема изъятия никуда не годится, к хорошему решению я не пришёл, можно посмотреть на схему изъятия Артема https://rationalanswer.club/post/45/

  Развернуть 1 комментарий

Интересно получается: по вашим данным среднее потребление растёт, но одновременно с этим только ленивый не писал и не пишет о том, что американцы беднеют. Например, старые данные: https://www.visualcapitalist.com/wealth-inequality-problem-one-chart/

За счёт кого же тогда растёт это потребление да ещё и так резко (42%)? Так может за счёт 10% самых богатых: https://www.visualcapitalist.com/what-the-data-says-about-wealth-inequality/ ?

Половина американцев как были на одних отметках состояния 10 лет назад, так и остались. Богатейшие же разбогатели и, очевидно, потребляют всё больше и больше с 1970-ых.

  Развернуть 1 комментарий

@Vitalium, а как должны быть связаны медианное состояние, о котором говорит visualcapitalist, и среднедушевые расходы, о которых говорит FRED/ERN?

Выше в комментах можно посмотреть, что зарплата выросла меньше, вот и расходы подтачивают благосостояние.

За счёт кого же тогда растёт это потребление да ещё и так резко (42%)

Не совсем понимаю, почему 42% за 30 лет это резко.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, По Росстату средняя зарплата тоже растёт, между прочим, но в приличном обществе принято встречать эту информацию со снисхождением. В данном случае следует делать так же, как мне думается.

Если американцы за последние 10 лет систематически беднеют с учётом инфляции (50% из них, как минимум), то в среднем рост их зарплат компенсируется инфляцией и, соответственно, говорить о каком-то провале инвестора-рантье в плане потребления по сравнению с этими беднеющими людьми мягко говоря странно, тем паче, что потребление растёт и за счёт кредитования населения (что мешает апологету FIRE брать кредиты?).

Также вероятно, что большая часть роста этого "среднего потребления", как и благосостояния, приходится на тех же 1-10% богатейших людей страны с 1970-ых годов (доля их благосостояния тупо растёт).

  Развернуть 1 комментарий

@Vitalium, повторюсь, не вижу прямой и нерушимой связи между потреблением и накопленной оценкой состояния.

По Росстату средняя зарплата тоже растёт, между прочим, но в приличном обществе принято встречать эту информацию со снисхождением

В моем понимании, это как раз не самое приличное общество, если в нем принято считать, что средние зарплаты не растут.
Средние не медианные. Хотя и медианные растут быстрее инфляции.

  Развернуть 1 комментарий

@Vitalium, глянул пристальнее вторую ссылку

У bottom 50% тоже вроде как на месте не стояло.

  Развернуть 1 комментарий
Ilya Roslyakov, Engineering Leadership 10 января в 22:17

А подскажите исходные данные или хотя бы исходную статью вот для этой картинки:

Очень уж они мне нравится, мотивирует. :)

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, в посте есть ссылка на исходную статью ERN, и есть ссылка на данные FRED

https://earlyretirementnow.com/2022/01/03/ten-things-the-makers-of-fire-dont-want-you-to-know-swr-series-part-50/

https://fred.stlouisfed.org/series/A794RX0Q048SBEA

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, спасибо!

В целом, удивительно, что вот тут я уже поднимал эту тему почти полгода назад: Вопрос: Пассивные инвестиции - вложения с нулевым выигрышем? Так что по существу поста я с вами полностью согласен: сохраняя доходы в реальном (в общепринятом значении слова - за вычетом инфляции) выражении, вы будете зарабатывать постепенно меньше окружающих.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, да меня только осенило на днях, раньше просто не понимал этой идеи.

Там (по ссылке) мысль все-таки отличается, я с ней не согласен. И мы там много спорили об этом)

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, хотя нет, меня почему-то по ссылке не на тот тезис отравило, там да мысль была такая же.

  Развернуть 1 комментарий

😎

Читать можно всем, но комментирование доступно только участникам Клуба.

Что вообще здесь происходит?


Войти