SWR 4% — Bull(Spread)Sheet 🐂💻

20 декабря 2021     1309   

Извиняюсь за волну пессимистичных постов, считайте, у старого злого Диспути новогоднее настроение.

Итак, SWR (Safe Withdrawal Rate или безопасная ставка изъятия) - это процент капитала, размещенного в неких инструментах, который можно изымать по изначально заданной схеме, которого хватит на срок X лет.
Подробнее про SWR в статье Виталия @Stockuper Пpaвилo 4%: безопасная ставка изъятия
Если вы даже не будете углубляться в эту статью, вы увидите текст, который составит представление.

Впервые о «правиле 4%» заявил профессор университета Trinity Уильям Бенген в 1994 году.
В чем суть «правила 4%» — Правило говорит о том, сколько процентов от капитала, с поправкой на инфляцию, может снимать человек, так чтобы капитал не закончился в течение определенного времени. В исследовании Бенгена брались следующие предпосылки для расчетов:
Необходимый срок жизни капитала до 30 лет (в 60 вышел на пенсию и дожил до 90)
Расчетные портфели состояли из акций и облигаций США в различных пропорциях
Исследуемый диапазон времени с 1972 по 1994 (в дальнейшем расчеты дополнялись)
Изъятия из портфеля были ежегодными, корректируемыми на инфляцию

Грубо говоря, накопили 1 млн доларов, сложили его в портфель из ценных бумаг, в первый год изъяли 40000$, по его итогам инфляция составила 5%, на следующий год изъяли 42000 итд.

Далее, без преувеличения великий блог ERN радикально улучшил исследование, где взял помесячные данные и не с 1972 года, а 1871

Критика SWR в основном находится в плоскости "а что если рынок не будет расти такими же темпами, ведь для этого все условия". Я этот аспект рассматривать не буду, тут всё очевидно, если не будет расти, всё будет плохо)

Итак, какие проблемы видны в классическом сценарии.
Классический сценарий я определю, как изъятие в течение 30 лет с конечным капиталом 0, если капитала хватило, значит ставка безопасна.
Если надо 60 лет (для FIRE очень early), или передать что-то в наследство, выкладки будут другие (конечно надо изымать скромнее).

Какие есть проблемы?

Я вижу их три:

4% изъятия не во всех случаях приводило к тому, что капитала хватило.

Снова цитирую Виталия

Правило 4% на горизонте в 30 лет с портфелем из 75% акций/25% облигаций в 99% случаев было успешным.

Добавлю 100% акций - 97% успеха, 50/50 акции-облигации 95% успеха.
Это немало, но вот лично меня 95% уже беспокоит. Это значит, что каждый 20й месяц этого длинного периода был неудачный для начала жизни с капитала, это кажется не очень редко.

В мире текущих высоких оценок фондовых рынков, эта вероятность меньше не становится, собственно и про это есть в статье Виталия.
Если CAPE > 30, как сейчас, то на глазок по графику 50/50 дает 100% успеха, 75/25 - 95%, а вот 100% в акциях менее 80, то есть каждый пятый период с такой оценкой заканчивался плачевно.

Ставка изъятия 3,5% давала успех во всех этих сценариях, а для портфелей 75/25 и 50/50 достаточно было ставки 3,75%

Что за исходные данные?

Итак, по-настоящему Safe WR все-таки не 4%, а 3,5, с натяжкой 3,75%. Если еще не возник вопрос, на каких данных это считалось, самое время его задать.
Это считалось на данных полной доходности рынков без учета налогов и издержек. В статье Инвестирование переоценено я уже пытался грубо оценить комиссии.
Для инвесторов через копеечные фонды я считаю, что издержки могут составить вплоть до 1% годовых, российские фонды смотреть не будем, иначе вообще всё плохо окажется.
В комментариях, там можно найти критику от @iroslyakov и мой ответ ниже.
Я не верю в ситуацию, когда реально держать 1 фонд в течение 30 лет ни разу не продав его целиком, заплатив комиссию и спред (дважды) и получив налоговые обязательства.
Так же я не уверен, что лазейки со списанием налога останутся (и не будут расценены как уклонение от налогов в будущем чуть более социалистическом мире)
Можно взять конечно и оценку Ильи в 0.5%

В итоге 0.5%-1% изъятия за нас совершат издержки. Остается 2,5-3.25% в зависимости от вашего оптимизма. На минуточку, мы начинали с требуемого капитала в 25 годовых расходов, а в не самом пессимистичном сценарии (рост налогов, появление налога на капитал, факапы фондов, очень частые перекладывания здесь не учтены) закончили уже цифрой в 40 расходов. Но это еще цветочки.

К тому же, я напомню, что копеечные ETF появились на масштабе в 150 лет даже не вчера, а сегодня, раньше вообще было сложно инвестировать пассивно, а дешево вообще невозможно, там издержки бы съели почти всё. Так что никто из вчерашних инвесторов не мог рассчитывать на уверенное изъятие из такого портфеля в принципе )))) Но повезти конечно могло.

Считали для США

Все расчеты выполнены на тех данных, которые есть (длинные и подробные, по нескольким классам активов). Печально, но факт, есть они за такой период только по активам одного национального рынка США.
Думаю, не надо быть историком инвестиций, чтобы знать, что за последние 150 лет США прошла длинный путь для того, чтобы быть гегемоном. По данным Credit Suisse (на пикче) за последние 120 лет рынок акций США проиграл только австралийскому и южноафриканскому (облигации тоже давали не менее мирового рынка, но они не так важны, все же у нас в основном портфели про акции).

компании США росли выше чем рынок почти на 1.5пп лучше
компании США росли выше чем рынок почти на 1.5пп лучше

Для демонстрации результатов подхода с пенсионным портфелем, который используется в расчетах ERN и предшественников, когда берутся только местные акции и местные облигации, посмотрим на SWR в разных странах, когда использовались доходности местных рынков и местная же инфляция.

Без комментариев
Без комментариев

Для тех, кто думает, что США продолжит гегемонить или там и так сплошь международные компании, я напомню, что было с обладателем типичного американского портфеля в России перед кризисом доткомов, там без издержек 3% не выходит. 30 лет не прошло, а деньги в "безопасном" портфеле кончились.

Мне кажется, что разумный пассивный инвестор должен размышлять следующим образом. А будут ли США продолжать доминировать на моем горизонте инвестирования? Должен ли я вообще думать об этом или лучше довериться мировому рынку, который имеет встроенную защиту от таких историй (см. картинку к концу 1980-х доля Японии в мировой капитализации превысила долю США, что было дальше на картинке, мировой рынок не испугался).

Япония не вышла в плюс относительно долларовой инфляции
Япония не вышла в плюс относительно долларовой инфляции

Я сомневаюсь, что в ближайшие годы США может постигнуть участь той Японии, но я просто не хочу об этом думать. Это же легко устраняемый риск.

Так вот мировой рынок за последние 120 лет дал 5,2% годовых, рынок США - 6,6%.
Значит рынок США исторически давал больше мирового на полтора процентных пункта, давал скорее всего заслуженно (развитые институты, законодательство, уважительное отношения к "богатеям", капитализм эс из).

И если я вдруг решил не играть долями стран, а взять их такими, какие они есть, то я как бы получается подозреваю, что использовать в расчетах доходности США попахивает ошибкой выжившего и я не могу рассчитывать на те цифры.
Так как подробных данных нет, к нам на помощь придет Монте-Карло симулятор от @Dmitry https://capital-gain.ru/app/#/monte-carlo
Сразу оговорюсь, никаких локальных перевесов я здесь использовать не стал, нет консенсуса об их пользе.

С вашего позволения оставлю только акции (с облигациями куда больше мороки, а демонстрационный эффект не сильно другой).
Беру 21% СКО по мировым акциям из RRE и получаю подобные американским результаты, снижая ставку на 0,5 пп.

Источник СКО
Источник СКО

Данные для симуляции
Данные для симуляции

Если выбрать ставку изъятия 3.5% (3500 в данных), то получится ближе к 97%), как и в исходной таблице.

То, что доходность оказалась ниже на 1.5 пп снизило SWR всего на 0.5 пп, это радует (SWR не связан напрямую с доходностью, это важный входной параметр, но не единственный). Бонды я даже не буду смотреть, там сопоставимые доходности мира и США.
Учитывая предыдущий пункт, "абсолютно безопасным" выглядит сценарий в 2-2,75 ставки изъятия, это дичь конечно, зато думаю с этой ставкой изъятия вообще страшно быть не должно).

Вывод

Не существует никаких 4% SWR и даже близких, классическая схема изъятия плоха, оставляет шансы на спокойный сон только удачливому наследнику или суровейшему сберегателю (нужно сберегать заметно сильно больше 50% дохода, чтобы намайнить 50 годовых расходов) или удачливому инвестору, который вложился в биткоин или что-то такое. Альтернативные схемы или техники вроде bond tent можно найти в упомянутой статье Виталия и у @krumpans, который уже начал его практиковать они и будут решением скорее всего.

Связанные посты
53 комментария 👇

Спасибо за очередной ценный вклад в наш Клуб!

На мой взгляд тут всё формально описано правильно для заданных условий. Если не расширять условия, добавить нечего.

Вот только к реальности эти условия не имеют отношения, они не учитывают нюансов. Например, нет пенсионеров с единственным классом активов в портфеле, а изъятия можно делать из оптимальных сейчас, и это влияет на результат. Нет желающих в качестве целевого результата брать > 0 рублей в портфеле и при приближении к нулю с ужасом изымать из такого портфеля эту жестко проиндексированную ставку, даже если она им не нужна в этом году. Нет (почти?) ранних пенсионеров, которые ничего не делают и не имеют вообще никакого дохода. Нет (почти?) обычных пенсионеров, которые никогда не получают пенсию.

Разумеется, 4% SWR не работает в каком-то проценте случаев. В ином, даже не маленьком проценте, оно сработает даже с такими условиями. Как и любое правило большого пальца. Это просто базовая идея, к которой надо приложить напильник. Она такая, потому что Бенгену так было проще посчитать и показать концепцию.

Я вчера подумал и решил вывести будущие статьи об SWR из курса, чтобы сделать бесплатными. Да и просто retirement finance кажется большой отдельной и пока не очень исследованной темой. Очень хочется посимулировать полноценные, близкие к реальным сценарии со сложными изъятиями, разными распределениями активов и учетом издержек, налогов, льгот. Результаты для 95% пока представляю лишь примерно, но я ожидаю не 2%, а не меньше 3% на разных доступных исторических данных (не только США и доллары).

  Развернуть 1 комментарий

@Dmitry,

Нет (почти?) ранних пенсионеров, которые ничего не делают и не имеют вообще никакого дохода. Нет (почти?) обычных пенсионеров, которые никогда не получают пенсию

Ну значит нет и тех, кто реально изымает 4%.
Я согласен, что это базовая идея, но без издержек и на основе данных рынка-победителя - это радикально завышенная цифра!

Почти любой глобальный портфель с выходом на пенсию в 2000 году не продержался бы и 20 лет при такой ставке изъятия. Тот самый рекомендуемый портфель с мировыми акциями и локальными облигациями при определённых условиях не даёт и 3%, до издержек. Я такие штуки хотел показать.

  Развернуть 1 комментарий
Павел Комаровский, Помогаю управлять капиталом 21 декабря 2021

Спасибо за пост!

Мне кажется, не совсем разумно воспринимать SWR как некую ставку, которую ты хочешь получать гарантированно. Типа, в какой-то момент ты увольняешься с работы и торжественно клянешься на томике книги Богла "отныне и до конца жизни, обязуюсь никогда больше не работать ни дня за деньги, иначе мой FIRE нещитов!"

Я скорее воспринимаю это как "начиная с определенной точки (ближе к уровню 3.5-4.0%) мой капитал с высокой долей вероятности позволит мне покрывать мои потребности более-менее бессрочно - но если я увижу, что дело идет к фейлу, я всегда могу положиться на свою способность зарабатывать деньги своим трудом (пусть даже и не в самой высокооплачиваемой топ-сфере)".

Вообще, если брать конкретно США, то у меня такое ощущение, что сейчас сложились максимально неблагоприятные в истории вводные для будущего SWR. Если это так, то выведение SWR из исторической статистики будет его завышать.

Shiller CAPE, US https://www.multpl.com/shiller-pe
Shiller CAPE, US https://www.multpl.com/shiller-pe

CAPE в США почти на историческом максимуме => стоит ожидать пониженной доходности от акций в будущем, плюс увеличивается риск резких просадок => Sequence of Returns Risk растет

Ставки процента в США: номинальные (черный), инфляция (красный), реальные (синий) https://www.longtermtrends.net/real-interest-rate/
Ставки процента в США: номинальные (черный), инфляция (красный), реальные (синий) https://www.longtermtrends.net/real-interest-rate/

Номинальные ставки по облигациям на историческом минимуме, реальные - не на самом минимуме, но ощутимо на уровне очень редкой "сильно отрицательной" зоны.

Периода в истории, когда одновременно был запредельный CAPE и сильно отрицательные реальные ставки при старте SWR еще не было. И в 1929, и в 2000 реальная ставка процента была на уровне 3-4%, что позволяло сбалансированному портфелю гораздо лучше давать долгосрочную доходность при просадке акций. А в 1918 и в 1940-е, когда была сильно отрицательная реальная процентная ставка, CAPE был в очень дешевом диапазоне 5-15, что позволяло рассчитывать на повышенные доходности от рынка акций.

Это, конечно, не значит, что "мы все обязательно умрем!" Но я совсем не удивлюсь, если классический 40/60 Retirement Portfolio покажет в следующие 30 лет SWR гораздо ниже, чем сейчас "выводится" из статистики.

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, да, важное замечание о ядерном комбо высоких оценок при низких реальных ставках.
У меня там есть про то, что при высоком CAPE портфель 100% акций доживал только в 80% случаев, с учётом этого комбо другие (больше бондов) портфели как минимум не повысят эту вероятность.

Что касается, "с большой вероятностью капитала хватит, а если что через 25 лет поработаю", каждый может трактовать слово Safe по-разному, я трактую, как "ну должен капитализм кончиться или война какая, чтобы не хватило".
Через 25 лет будет сложновато вернуться к любой работе.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, я, если честно, слабо представляю вселенную, в которой я 25 лет подряд вообще не работаю. Это для меня какая-то ненаучная фантастика. Наиболее вероятный сценарий - это "я занимаюсь теми делами, которые мне нравятся, не особо запариваясь за денежное вознаграждение". Но практика показывает, что если с душой заниматься чем-то достаточно долго, то рано или поздно оно еще и деньги начинает приносить.

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, да может быть так оно и есть для всех, а может только для вас.

Только все это персональные характеристики пенсионера, а не характеристики капитала, с которым можно не работать.

Если его не хватает без допдоходов, значит нельзя его таковым считать.

Ну то есть если план выхода на пенсию такой, что дескать буду по чуть-чуть зарабатывать, добавив устойчивости своему капиталу, это не то же самое, что "все, могу вообще никогда не думать о деньгах"

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, точно!!!

  Развернуть 1 комментарий
Alex P, Software Engineering 20 декабря 2021

Я думаю после таких разгромных статей, стоит перенацелиться c FIRE на Coast или Barista one.

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p, а пока баристишь, авось капитал и дорастет до 50 расходов сам собой.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, именно. По крайней мере, более реалистичная цель

  Развернуть 1 комментарий

Зачем вы добавили мне ещё лет 7 работы? 😊
Если серьёзно, то налоги и комиссии, в ментальном счёте, я нивелирую за счёт bond tent и всяких других гибкостей.
Что делать с будущей доходностью - не ясно. В целом мне кажется, что мир будет становиться прозрачнее, волатильность падать, как следствие, будет падать и доходность... Но! Как следствие будет падать и SORR

  Развернуть 1 комментарий

@Stockuper, я если честно не очень понимаю, как ситуацию, когда 1% изъятия за вас делают издержки можно обойти, используя bond tent.

Bond tent позволяет уменьшить SORR, но издержки он не вернет.

Про будущие доходности я даже говорить ничего не буду.
По мне на пенсии лучше иметь менее рискованный портфель, только и всего, ну и более умную схему изъятия (bond tent считаю элементом такой схемы)

  Развернуть 1 комментарий

Я не правильно выразился. Bond tent немного увеличивает SWR, тем самым компенсирует потери на издержках, по сути возвращает нас на этап "до бонд тент и до издержек"

  Развернуть 1 комментарий

@Stockuper, так bond tent увеличивает SWR в том числе благодаря тому, что режим bond tent считается без издержек)

  Развернуть 1 комментарий
Артём Крумпан, Отец на полную ставку 20 декабря 2021

Я полностью согласен с тем, что классическое правило 4% выглядит очень рискованно в контексте исторической доходности рынков ex-US. Мой ответ на это - гибкость в определении ежегодного изъятия т.е. я жертвую предсказуемостью доступного для изъятия дохода в пользу большей надёжности стратегии изъятий в целом.

  Развернуть 1 комментарий
Alex P, Software Engineering 20 декабря 2021

Михаил, спасибо. И все-таки, как насчет изъятий из портфеля в локальной валюте? Интуитивно кажется, что колебания валютных курсов могут еще более осложнить жизнь. И, кажется, это частично решается перевесом бумаг в локальный рынок?

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p,

И все-таки, как насчет изъятий из портфеля в локальной валюте? Интуитивно кажется, что колебания валютных курсов могут еще более осложнить жизнь

Думаю это обычная часть издержек при продаже. Если делать это раз в год, вряд ли это будет какой-то особенной проблемой.

И, кажется, это частично решается перевесом бумаг в локальный рынок?

Если говорить про российский рынок акций, то он даже в рублях волатильнее чем мировой. Фишка локального перевеса совсем в другом, он не снижает волатильность.

Из тех данных, которые мне встречались, надо знать, когда надо перевесить и желательно сколько. Оптимальных для всех случаев цифр не существует.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, если немногое конкретнее, то я о следующем кейсе.
Допустим, запланировал изъятие в 1к$/мес. И вроде бы хватало, при курсе 70. А тут даунтренд пошёл на несколько лет, и курс 50, грубо говоря жизнь в баксах подорожала (и это не инфляция)

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p, это странно планировать изъятие не в валюте расходов

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, да, тут сложность в том, что часть расходов очевидно местная, а часть долларовая/евровая как прокси на качественные товары

  Развернуть 1 комментарий

Прошу заранее прощение за может быть неуместный комментарий, но что если Аннушка уже разлила масло?
Если вся стратегия складывается к тому, что 4% хватит, а 3.6% - уже нет, то это плохая стратегия. Все еще лучше чем ничего конечно. Но тут как бы речи нет о независимости, есть речь о "рабстве" у Mr. Four Procent.

  Развернуть 1 комментарий

@Steelrat, тут сложно понять уместность комментария, потому что я не понимаю, что значит 4% хватит, а 3.6% - уже нет. Это наоборот работает

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, мысль двоякая: человек смертен и при том внезапно смертен. Тратя время на подсчет долей процента.. мысль номер два: не проще ли заработать 2 млн и снимать 2% в год. Те же деньги, но хватит уже не на 30 лет, а на 60. С запасом, на всякий случай

  Развернуть 1 комментарий

@Steelrat, проблема в том, что заработать не проще, иначе бы у нас не зарабатывало половина страны меньше 35 тысяч рублей. Если надо снимать 2% в год, то вам нужно заработать 50 годовых расходов.

А это значит либо лет 20 откладывать по половине дохода, либо меньшее время, но большую часть.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, ок, понял вас. Хотя не понимаю чем этот план сильно отличается от "работать всю жизнь и выйти на пенсию в 60"

  Развернуть 1 комментарий

@Steelrat, работать может надоесть, здоровье может не позволять выполнять любимую работу. Лучше всего конечно быть финансово независимым и продолжать работать на любимой работе.

  Развернуть 1 комментарий
Ilya Roslyakov, Engineering Leadership 20 декабря 2021

Ожидать от капитала 4% - это очень смело.

Но при этом нужен простой и понятный ориентир. Рассматривать 2% не очень хочется, потому что это увеличивает этап накопления в два с половиной раза и становится грустно.

Наверное, более правильной реалистичной оценкой было бы 3%. Но при этом у подавляющего большинства есть какая-то государственная пенсия, какая-то недвижимость, какие-то возможности для подработки. Поэтому для широкой аудитории 4% не выглядят такими уж плохими.

Но если кто-то хочет жить только и только с капитала - давайте договоримся на 3%. :)

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, не выходит и 3!

Какой-то пенсии у ранних пенсионеров нет, какая-то квартира наверное есть у большинства, а у тех, у кого нет, наверное когда-то появится наследная.

Конечно SWR про жизнь с капитала (не обязательно с финансового) и она завышена очень сильно. 3% даже в надежде, что фонды доживут, налога получится избежать получается много согласно расчетам.

Для 99% даже нашей специфической тусовки лучше работать пока работается)
Ну либо рискнуть в надежде, что в этот раз всё будет хорошо.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, для простого ориентира придется выбрать: 3% или 2%. Вы хотите сказать, что разумно ориентироваться на 2%? С учетом, что это 30 годовых расходов превращает в 50 - и делает задачку с практической точки зрения невыполнимой для не аскетов без сверхдоходов.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov,
Мне неочевидно, почему ориентир должен быть настолько простым, чтобы это было обязательно круглое число процентов.

В статье есть блок "вывод, я написал, что думаю по поводу выполнимости данной задачи.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, потому что как только вы позволите еще одну цифру после точки, скажем 2.8 - то вам придется защищать эту число с точностью до десятой. И будет множество разных исследований, где одно приходит к 2.7, а другое - к 2.9. В итоге вы получите разобщенность, отсутствие консенсуса, холивар - вместо простого ориентира там, где нет научного вывода.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, 2 в любом случае ближе к истине как безопасная ставка для всех случаев.
Схема такая, слишком зависит от SoRR

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, при изъятии 2% и уровне сбережения 50% (недостижимых без аскетизма или сверхдоходов) нужно копить 31 год.

Если 3% можно назвать "пассивное инвестирование переоценено", то 2% - это "пассивное инвестирование бессмысленно".

Довод про инвестирование, что это "лучшая из альтернатив" всё таки имеет пределы. Мы же не советуем каждому жителю РФ искать лучшую из альтернатив чтобы стать олигархом или президентом - потому что это статистически невероятно, нет смысла даже пытаться, если ты не фанатик.

Мне кажется, пассивное инвестирование как концепт с ориентиром в 2% делает финансовую независимость недостижимой при нынешней ожидаемой продолжительности жизни для 99.99% населения (предположу, что 3% недостижимы для 99%, а 4% недостижимы для 90%). Остается только финансовая безопасность, но там у инвестирования есть более сильные конкуренты.

В итоге, двигая ползунок с 3% на 2% мы теряем оправданность инвестиций для подавляющего большинства инвесторов. И в еще большем итоге - зачем вообще нужен тогда такой невероятный концепт? Помечтали как станем президентами и разошлись дальше борозду пахать.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov,

при изъятии 2% и уровне сбережения 50% (недостижимых без аскетизма или сверхдоходов) нужно копить 31 год.

Во-первых, это есть в выводе к посту и в этом и есть смысл его написания. Во-вторых, арифметика какая-то странная, у вас там отрицательная доходность что ли на сбережения?

Если 3% можно назвать "пассивное инвестирование переоценено", то 2% - это "пассивное инвестирование бессмысленно".

Я не согласен, финансовую независимость и так смогут позволить себе очень маленькое меньшинство, даже используя оптимистичные метрики доходностей и SWR

Жить в старости на меньшие деньги чем во время активного заработка, но большие, чем тебе бы заплатило государство - тоже годная цель.

Помечтали как станем президентами и разошлись дальше борозду пахать.

Ну как-то так, да. Мне не суждено стать финансово независимым, я с этим уже давно смирился)

Но вообще мне ваш подход как-то не очень.
Для инвестора надо округлить, иначе он не поймет и надо будет доказывать что-то там. Далее округлим вниз и увидим ужас.

2.5% вполне себе круглая метрика - 40 годовых расходов.
По-прежнему недостижима для большинства как и 30.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy,

при изъятии 2% и уровне сбережения 50% (недостижимых без аскетизма или сверхдоходов) нужно копить 31 год.

Во-вторых, арифметика какая-то странная, у вас там отрицательная доходность что ли на сбережения?

Я вот так считаю: https://networthify.com/calculator/earlyretirement?income=1000&initialBalance=0&expenses=500&annualPct=3&withdrawalRate=2. Если изъятие 2%, то и доходность на этапе накопления 3%. Иначе не сходятся взаимные зависимости.

Если 3% можно назвать "пассивное инвестирование переоценено", то 2% - это "пассивное инвестирование бессмысленно".

Я не согласен, финансовую независимость и так смогут позволить себе очень маленькое меньшинство, даже используя оптимистичные метрики доходностей и SWR

При изъятии 2%, можно выйти на пенсию после 40-ка лет сбережения 40% доходов (https://networthify.com/calculator/earlyretirement?income=1000&initialBalance=0&expenses=600&annualPct=3&withdrawalRate=2), при изъятии 4% нужно сберегать 40 лет 17% (https://networthify.com/calculator/earlyretirement?income=1000&initialBalance=0&expenses=830&annualPct=5&withdrawalRate=4). Это сильно разные цифры. Особенно в ЕС и США, где процент обязательных тракт на образование и недвижимость существенно выше чем в РФ.

Жить в старости на меньшие деньги чем во время активного заработка, но большие, чем тебе бы заплатило государство - тоже годная цель.

Неплохо, но ничего конкретного: раньше работать не перестанешь, тот же уровень расходов даже на пенсии не получишь. А уровень страдания тот же. Сильно бьет по мотивации в принципе стараться.

Большинство хорошо знакомых людей, которые старательно инвестируют, в первую очередь делают это, предлагая вариант ранней пенсии при необъодимости. И мы всех их потеряем (я даже не уверен, кто тогда вообще останется).

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov,

Я вот так считаю: https://networthify.com/calculator/earlyretirement?income=1000&initialBalance=0&expenses=500&annualPct=3&withdrawalRate=

А извиняюсь, я почему-то по-прежнему считал 25 годовых доходов.

Неплохо, но ничего конкретного: раньше работать не перестанешь, тот же уровень расходов даже на пенсии не получишь. А уровень страдания тот же. Сильно бьет по мотивации в принципе стараться.

Вы это все рассматриваете в разрезе как это объяснить кому-то, я рассматриваю это как объяснить себе, на что могу рассчитывать конкретно я. Для меня получать пенсию не 20 тысяч рублей - уже мотивация.
Да мне и не нужно было никакой особой мотивации, чтобы сберегать, потому что понимание, что я где-то недалеко от своего пика доходов есть (может я и ошибаюсь), этого достаточно, чтобы бояться менее доходного будущего.

И мы всех их потеряем (я даже не уверен, кто тогда вообще останется).

Звучит как призыв не писать демотивирующие статьи, потому что нам не с кем будет общаться в Клубе), потому что я не знаю, что в общем плохого, если кто-то посмотрит на ситуацию трезвее.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, ну это достаточно странно и для меня звучит. Почему обязательно округлять? Истина дороже. К тому же можно другую метрику использовать. Например кол во месяцев отложенных расходов, и округлить её до десятка, вполне точно получится.

И терять инвесторов...пусть инфоцыгане или околорыночники волнуются на этот счет. Мне кажется гораздо важнее не вводить инвесторов в заблуждение с самого начала,нежели завлекать их инвестициями, и получить жёсткое разочарование ближе к пенсии.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy,

Неплохо, но ничего конкретного: раньше работать не перестанешь, тот же уровень расходов даже на пенсии не получишь. А уровень страдания тот же. Сильно бьет по мотивации в принципе стараться.

Вы это все рассматриваете в разрезе как это объяснить кому-то, я рассматриваю это как объяснить себе, на что могу рассчитывать конкретно я. Для меня получать пенсию не 20 тысяч рублей - уже мотивация.

Да, я считаю, что если не могу что-то объяснить простым языком другим людям - то и сам не понимаю. Все попытки закончить разговор фразой "у меня индивидуальная ситуация и лично мне это подходит" воспринимаю как уход от дискуссии, хотя причины притом могут быть и разные: отсутствие аргументов, лень, неприязнь к оппоненту, и т.п.

Да мне и не нужно было никакой особой мотивации, чтобы сберегать, потому что понимание, что я где-то недалеко от своего пика доходов есть (может я и ошибаюсь), этого достаточно, чтобы бояться менее доходного будущего.

Не инвестировать - это слабая альтернатива.

Для меня снижение ожиданий от роста фондового рынка и повышение ожиданий от расходов на фондовом рынке (TER + налоги + комиссии) сдвигают чащу весов с фондового рынка в целом - в пользу его альтернатив: недвижимости, венчурных инвестиций, своего бизнеса. И 2% изъятия с 3% доходности на этапе накопления - это та самая точка, в которой я готов задуматься, а не занимаюсь ли я ерундой в целом.

И мы всех их потеряем (я даже не уверен, кто тогда вообще останется).

Звучит как призыв не писать демотивирующие статьи, потому что нам не с кем будет общаться в Клубе), потому что я не знаю, что в общем плохого, если кто-то посмотрит на ситуацию трезвее.

Данная тема для меня рождает более глубокие вопросы: не занимаемся ли мы в клубе ерундой в целом.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov,

Да, я считаю, что если не могу что-то объяснить простым языком другим людям - то и сам не понимаю.

С этим тезисом нет проблем, просто я пишу эти посты на узкую аудиторию, этой аудитории не надо округлять до целого числа, а вы размышляете через призму своих проектов.

Все попытки закончить разговор фразой "у меня индивидуальная ситуация и лично мне это подходит" воспринимаю как уход от дискуссии

Ну меня вы вряд ли подозреваете в уходе от дискуссии или чем-то таком.
Я к тому, что я не вижу смысла для себя рассказывать людям про прелести инвестиций и финансовой независимости, потому что про это и так много кто рассказывает.

Не инвестировать - это слабая альтернатива

Я разве призываю не инвестировать?

Данная тема для меня рождает более глубокие вопросы: не занимаесся ли мы в клубе в целом ерундой.

С точки зрения практической пользы может и да, но мы вроде договорились, что получаем от этого удовольствие)

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy,

Да, я считаю, что если не могу что-то объяснить простым языком другим людям - то и сам не понимаю.

С этим тезисом нет проблем, просто я пишу эти посты на узкую аудиторию, этой аудитории не надо округлять до целого числа, а вы размышляете через призму своих проектов.

Вы хотите подвергнуть сомнению "правило 4%", где сами по себе 4% - это не научно выведенная цифра. 4% - это достаточно простой ориентир, не противоречащий историческим данным и собирающий консенсус в определенной специализированной тусовке.

"Простая формулировка, у которой нет опровержений, но есть экспертный консенсус" - это мета-правило №1.

И "правило 2.87%" не подходит под мета-правило №1 по определению. Даже если вы приведете какие-то расчеты, эти расчеты все равно не будут строгим научным доказательством, поэтому нужен будет консенсус. А консенсус под такое узкое определение не собрать.

Вот почему я округляю.

Все попытки закончить разговор фразой "у меня индивидуальная ситуация и лично мне это подходит" воспринимаю как уход от дискуссии

Ну меня вы вряд ли подозреваете в уходе от дискуссии или чем-то таком.

Не-не, этого я не имел ввиду.

Я к тому, что я не вижу смысла для себя рассказывать людям про прелести инвестиций и финансовой независимости, потому что про это и так много кто рассказывает.

Людям в широком смысле - ок. Но вам придется собрать консенсус, а для него - смотрите выше, почему я хочу округлять.

Не инвестировать - это слабая альтернатива

Я разве призываю не инвестировать?

Не-не номер два. Это я для контекста уточнил.

Данная тема для меня рождает более глубокие вопросы: не занимаесся ли мы в клубе в целом ерундой.

С точки зрения практической пользы может и да, но мы вроде договорились, что получаем от этого удовольствие)

Удовольствие - это в том числе баланс. Можно получать удовольствие от сладкого, пусть оно и наносит урон сердцу. Но если будет наносить в три раза больше урона - может к сладкому будет иметь смысл изменить отноение.

Тут всё не однозначно. И инвестиции, которые дают сильно более слабый результат - не такое интересное хобби. :)

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov,

Вы хотите подвергнуть сомнению "правило 4%", где сами по себе 4% - это не научно выведенная цифра. 4% - это достаточно простой ориентир, не противоречащий историческим данным и собирающий консенсус в определенной специализированной тусовке.

Если наши клубы/чаты считать местом, где такие консенсусы рождаются, то тут давно никто на ставку выше 3.5% не смотрит.
Если вы про глобальный консенсус, то 4% это какой-то глобальный развод получается.

Удовольствие - это в том числе баланс. Можно получать удовольствие от сладкого, пусть оно и наносит урон сердцу. Но если будет наносить в три раза больше урона - может к сладкому будет иметь смысл изменить отноение.

А какой здесь урон?

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov,

Вот почему я округляю

Как вариант:

  • 30 годовых расходов (3.33%)
  • 400 месячных расходов (3%)

Почему под такое консенсус не собрать? Вполне красивые числа, пусть и не процент изъятия.

  Развернуть 1 комментарий

Довод про инвестирование, что это "лучшая из альтернатив" всё таки имеет пределы. Мы же не советуем каждому жителю РФ искать лучшую из альтернатив чтобы стать олигархом или президентом - потому что это статистически невероятно, нет смысла даже пытаться, если ты не фанатик.

@iroslyakov, я вот эту логику не понимаю и не принимаю совсем. "Инвестирование бессмысленно, если ты не можешь с высокой долей вероятности достичь финансовой независимости" для меня звучит примерно так же, как "Следить за своим здоровьем бессмысленно, если ты с высокой долей вероятности не можешь дожить до 120 лет".

Быть более здоровым в любом случае лучше, чем не быть. Прожить дольше на 10 лет в любом случае неплохо. Иметь капитал в любом случае лучше, чем его не иметь. Быть более свободным финансово в любом случае неплохо.

Иначе мы скатываемся в тезисы на уровне "да зачем бросать курить, у меня вот дед не курил всю жизнь, и всё равно умер в 60 от сердечного приступа, это всё лотерея!"

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy,

Я предполагаю, что человек делает что-то в жизни не потому что это сложно или легко, важно или неважно - а исходя из соотношения пользы к стоимости. Плюс, мы делаем жизненно необходимое (еда, сон) и обязательное по закону.

Исходя из этого предположения, в жизнь воплощаются только те дела, у которых фильтрующая функция:

делать-ли?(дело, индивиду) = польза(дела) / стоимость(дела) + жизненно-необходимое?(дело) + обязательное-по-закону?(дело) > ресурс(индивида)

Возвращает "ДА". Где ресурс(индивида) - некоторая абсолютная константа, определяемая индивидуально для каждого человека.

И в таком случае, я утверждаю, что есть такие значения пользы(инвестирования) и ресурс(индивида), при которых делать-ли?(инвестирование, индивиду) = НЕТ.

Вопрос лишь в том, какие именно пограничные значения пользы(инвестирования) для ресурс(тебя) и ресурс(меня), когда делать-ли?(инвестирование, индивиду) = НЕТ.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, про соотношение вложений и отдачи я согласен - равно как и с тем, что занятия инвестициями не нужны прямо всем.

Я скорее против бинарной трактовки в стиле "ну, при 4% SWR инвестиции это важно для всех, а при 3% - это уже тогда никому не надо".

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, я тут долго думал.

Ок, вы с @Disputy правы. С учетом роста потребления выше инфляции - вполне справедливо целиться в 3% (2%) изъятия для 30-ти (60-ти) лет финансовой независимости.

  Развернуть 1 комментарий
Михаил Disputy, Разработчик ПО автор 21 декабря 2021

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий
Михаил Disputy, Разработчик ПО автор 22 декабря 2021

Я тут еще подумал, что стратегия с жизнью на дивы после данной ситуации заиграла другими красками)

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, на дивиденды с VT - как раз около 2% SWR за последние годы.

  Развернуть 1 комментарий

@IgorGovorov, с дивами беда, что они в реальном выражении умеют в 2 раза проваливаться)
Ну то есть если готов пожить на 1% какое-то время, то ок.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, если при этом сам VT вырос вдвое в реальном выражении - то почему бы и нет )
Если нет - на какое-то время хватит "лишних" денег от тех времён, когда yield больше 2%, а потом всё равно придётся продавать.
И конечно же это имеет смысл только для портфеля 100% VT, иначе можно хитрить проедая долю портфеля в fixed income в ожидании отскока.

  Развернуть 1 комментарий

@IgorGovorov,

И конечно же это имеет смысл только для портфеля 100% VT, иначе можно хитрить проедая долю портфеля в fixed income в ожидании отскока.

Можно и выплаты по fixed income проедать.
Излишки, когда и если они появятся направлять на восстановления соотношения bond-equity

Есть же всякие AA фонды, которые платят дивиденды.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, у большей части рынка (США) дивы - это только половина распределенной прибыли, остальное байбеки, которые, условно говоря, раньше были дивидендами. Короче нелогично как-то на это жить, а на то не жить, ментальный учет во все поля.

  Развернуть 1 комментарий

@Dmitry, ну я к тому, что до этого я думал, что в дивах проблема не только в том, что у них есть риск довольно серьезного снижения в реальном выражении, а еще и в том, что их тупо мало по сравнению с вот этой самой SWR 4%.

А сейчас второй аргумент не кажется таким существенным.

Если бы были фонды, которые распределяют и выкупы, было бы здорово)

  Развернуть 1 комментарий

😎

Читать можно всем, но комментирование доступно только участникам Клуба.

Что вообще здесь происходит?


Войти