Инвестирование переоценено

16 декабря 2021     2290   

Я сразу извиняюсь перед теми, кому текст может показаться несколько банальным с очевидными выкладками, он скорее всего не для вас.
И еще предупреждаю, что в этой заметке, когда я говорю инвестирование, я подразумеваю инвестиции с использованием публичных рынков ценных бумаг, возможно немного товаров, напрямую или опосредованно (ДУ, коллективные инвестиции).
Да, я понимаю, что депозит - это тоже инвестиции, как и покупка жилья в собственность и тем более частный бизнес, но надо было выбрать слово (на самом деле многие упоминают инвестиции именно в контексте ценных бумаг, включая например брокеров).

Определим тогда и понятие сбережений, сбережениями я называю низкорискованные относительно выбранной системы координат (например если мы считаем наш капитал в биткоинах, то самым низкорискованным будет биткоин) штуки.
Для типичного россиянина, судя по статистике (депозиты превышают инвестиции в ценные бумаги в разы не смотря на бум), считаю эталонным инструментом сбережения. Можно использовать и другие (короткие гособлигации, фонды денежного рынка, но там может статься так, что овчинка выделки не будет стоить).

При этом норма сбережения, это не ставка депозита, а часть дохода, направляемая не на текущее потребление.

Итак, основная часть клуба у нас живет в России или выходцы, в последние примерно пять лет в нашей стране начался бум инвестиций, количество счетов растет, расцветают идеи FI(RE/VE), появляется много много информации.
В сети можно встретить много источников, даже хорошего качества, которые транслируют идеи "Инвестируй или умри в бедности", "инвестирование необходимо", один из членов нашего клуба написал книгу с названием "Инвестируй или проиграешь"

Я не согласен с такой постановкой вопроса и вот почему.

Инвестиции связаны с риском, я писал здесь пост об этом. Немногие могут определить свою склонность к риску и, кажется, часто переоценивают себя.
При этом ожидаемая доходность мирового рынка акций находится на уровне 5% до издержек и налогов, облигации говорят дают 2%, но я отказываюсь это признавать (последние 50 лет снижения ставок очень искажают картину, дальше ставкам падать особо некуда), согласен в лучшем случае на 1% реальной доходности.

  • Люди даже верящие в пассивные инвестиции, интуитивно или не очень понимают, что этого маловато, и все равно пытаются делать активные ставки. Тут легко догадаться, что большинство поляжет и проиграет скромным результатам пассивной стратегии (но именно вы можете выиграть, конечно). С учетом поправки на то, что люди себя переоценивают, 70/30 - это максимум, который можно позволить, думаю, по крайней мере приму умеренный портфель таким. Это меньше 4% годовых.
  • Издержки. Они зависят от способов измерения, я бы их оценил от 1 до 2% годовых. Издержки - это не только TER фондов, а еще и налоги (включая косвенные типа WHT фондов), комиссии брокерам, спреды маркетосам, комиссии за переводы.

Пусть копеечные TER нам доступны, в таком случае получим скорее 2.8% ((0,7x5% + 0,3x1%) - 1%) годовых доходность для инвестора, который не средний, признал пассивное инвестирование, всё понял, умеет сокращать издержки и оптимизировать налоги, вот только ему не удалось прокачать склонность к риску до агрессивной (я не смог). Ну и пусть будет 4% (5% - 1%) у того, кто смог.

Итак, у нас есть молодой человек, который решил неспешно с помощью инвестиций за 30 лет накопить себе капитал (для реализации ожидаемых доходностей рынка акций иногда приходится ждать столько).
Если этому человеку перепало наследство, то 4% в год не так плохо, за эти 30 лет он увеличит это наследство в 3,25 раз при максимальном риске. Второй (с доходностью 2,8%) увеличит его в 2,3 раза. Что тоже не лишает смысла инвестирование.

На практике, большинство идущих к этой цели пытаются откладывать часть доходов. Представим, что у нас есть такой вот человек, который всю жизнь получает одинаковую зарплату (на деле он будет получать больше в середине карьеры, но возьмем среднекарьерный доход).
По упрощенной формуле ((1+r)^n - 1) / r получим для рискованного портфеля, что все отложенное выросло аж в 1,9 раз, для менее рискованного - в полтора!
Не смущают эти цифры? Я 30 лет работаю в надежде сколотить капитал и увеличиваю все отложенное за 30 лет в полтора раза. Если бы просто сберегал бы, получил бы скорее всего столько, сколько отложил (что не выглядит провалом, с учетом низкого риска).

Ну вот и прикиньте, откладываете 30 лет 10% дохода, получите в агрессивном варианте 6 с хвостиком годовых расходов, в менее агрессивном - 5, кажется на пенсию еще рано).
Сберегая половину дохода, получите 30 годовых расходов. Матрицу по трем вариантам можно посмотреть в табличке.

На пересечениях строк и столбцов мы видим количество годовых расходов, которое нам удастся скопить за 30 лет.
Зеленым я пометил цифры, которые выглядят хоть сколько то надежными для жизни с капитала долгие годы (еще 30 лет).

Вывод, который легко читается на табличке. Я не поленюсь еще раз извиниться за банальность. Но он простой: успешность в накоплении капитала на жизнь с него в течение долгого времени зависит от нормы сбережения практически полностью, никаких чудес на фондовом рынке нет, если конечно у вас не получилось обыграть пассивные стратегии солидно.

P.S. Что нужно действительно ценить в инвестировании? Здесь использую мою любимую цитату с нижнего колонтитула сайта @blksv

Может быть, вам показалось, но способов получить гарантированную доходность за счёт каких бы то ни было финансовых инструментов, портфелей или торговых стратегий НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Хуже того, способов гарантированно сохранить свой капитал тоже НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Это значит, что составляя широко диверсифицированный портфель, вы можете (но не обязательно) защитить себя от прекращения существования некоторых государств или капитализма в них, обесценения отдельных валют, дефолтов итд.
Сберегая в депозитах валюты цели, шансы на это сильно ниже.

Удачных заработков и сбережений.

Связанные посты
42 комментария 👇
Alex P, Software Engineering 16 декабря 2021

Пусть банально, но не помешает это сказать в очередной раз.

И Силаев Александр, кажется об этом говорил.
Да и у Бернстайна кажется было что-то вроде "функция инвестиций - это перенос покупательской способности денег из настоящего в будущее".
Не более, не менее.

Реально, столько бесполезных копий сломано на попытках разбогатеть на фондовом рынке.

Да и даже среди пассивщиков. Сотни, тысячи часов тратятся на попытках выкроить десятые доли процента комиссий.

В то время как норма сбережений незаслуженно скрыта в тени.

Когда я для себя игрался с нормой сбережений, да и из опыта зарплатного роста, что поражает - это насколько колоссально отражается на сбережениях рост зп.

Например, зарабатывал человек 100к, 20к откладывал. Увеличил зп в 1.5 раза. И расходы поднял, может себе побаловать. С 80к до 100к, неплохо. А в инвест уже 50к пошло, т.к в 2.5 раза больше, чем ранее.
И так каждая ступенька роста дохода дает непропорционально больший отклик в капитал. Вот где грааль.
Да и с расходами можно играться. С меньшей степенью свободы, нежели с доходами. Но тоже куда эффективнее, нежели искать решение на фондовом рынке.

  Развернуть 1 комментарий

Что еще немного раздражает это вездесущая МАГИЯ СЛОЖНОГО ПРОЦЕНТА. Ну какая магия, право? В полтора раза за 30 лет, как Михаил выше показал?

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p, магия у тех, кто считает номинальный процент и забывает, что магия сложного процента действует и на инфляцию, там действительно завораживающие цифры выходят.

Посмотрите книжки/статьи инвестиционных евангелистов, послушайте подкасты про инвестиции, там сплошь и рядом расчеты при доходности 10% годовых, 20% годовых.
Все считается в номинальных деньгах...

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, именно. Из расчета монетизировать горящие глаза неофитов.

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p, размер магии не отменяет математический факт её наличия.

  Развернуть 1 комментарий

@Dmitry, я бы сказал что такой размер превращает магию в дешёвый фокус

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p, просто надо инвестировать поколениями, на горизонте века 4% вполне способно показать магию)

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, наверно. У поколений свои приколы. Типа итальянских виноградников с родовыми поместьями. Насчёт фондового рынка не уверен. Пока только баффета видел. Годам к 90 может и почувствую магию. Если способен буду чувствовать

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p, у Баффета и не 4%

  Развернуть 1 комментарий

По мне, так «магия» возникает из того, что интуиция не умеет в нелинейность.

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p, фокус может и дешевый, но на депозите за вычетом инфляции и такого не будет)

@blksv, точно, да и вообще сам факт того, что деньги сами делают деньги - вполне себе «магия», кмк.

  Развернуть 1 комментарий

С идеей «деньги делают деньги» — надо бороться, я считаю. Идея очень вредная и неправильная.

Деньги можно получить разбоем, обманом, удачей, созданием ценности, или как премию за риск (что, в общем-то, = созданию ценности для того, кто хотел от этого риска избавиться и передал рискованный актив нам вместе с компенсацией). Всё. Сами по себе деньги умеют только обесцениваться. Никакой магии.

  Развернуть 1 комментарий

@blksv, хотел написать «деньги под риском делают деньги», но решил не занудствовать. Видимо, зря)

  Развернуть 1 комментарий

Зря, и даже к этой исправленной формулировке я придерусь. Потому что несведущего человека она настраивает искать риск («решил что готов к более высокому риску, а значит и более высокой доходности», как где-то недавно мелькало). А нужно искать компенсацию, которая встречается гораздо реже.

Хороший язык - это важно.

  Развернуть 1 комментарий
Ilya Roslyakov, Engineering Leadership 17 декабря 2021

В целом, согласен с выводами.

Но я бы слегка скорректировал ориентиры.

  • "акции мира по капитализации" давали за последние 120 лет 5.8% сверх инфляции
  • расходы на WHT у ирландских фондов - 15%, при этом dividend yield у VT - максимум 2.5%, то есть 0.375% расходов
  • суммарные комиссии брокера стремятся к нулю, если мы действуем пассивно
  • резидент РФ однажды за свою жизнь может использовать налоговый арбитрах и не платить налоги за capital gain, хот сам арбитраж чего-то и стоит

В итоге, я бы расходы округлял в 0.5%, а агрессивный вариант в 5.8%-0.5%=5.3%. Я даже согласен на просто 5%, но не 4%. :)

А вот что касается "сбережений" во вкладах, то я бы их округлял даже в -1%. Потому что депозиты полностью не компенсируют инфляцию. Можно -0.5%. В общем, любое маленькое число ниже нуля.

Это фундаментально не сделает выводы другими. Но будем меньше поводов придраться.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov,
по доходностям ориентировался на Credit Suisse

расходы на DTH у ирландских фондов - 15%, при этом dividend yield у VT - максимум 2.5%, то есть 0.375% расходов

Вы смотрите на текущую дивдоходность, она может сильно меняться и была исторически выше. Например если ставки вырастут, скорее всего и дивидендная доходность вырастет, да и вообще номинальные доходы вырастут, что приведет к повышенным затратам на налоги от реализации.

суммарные комиссии брокера стремятся к нулю, если мы действуем пассивно

В вакууме, за 30 лет нам скорее всего придется сменить фонд, мне кажется несколько наивно думать, что можно взять условный VWRA на 30 лет и ничего не поменяется. Слишком много причин, почему может сложиться ситуация, когда фонд, в котором накопления за 10 лет придется продать, потери на спредах больше брокерской комиссии.

резидент РФ однажды за свою жизнь может использовать налоговый арбитрах и не платить налоги за capital gain, хот сам арбитраж чего-то и стоит

То же самое, при том, что смена резидентства - это удел 1%, с достаточным капиталом для целесообразности подобных действий.

А вот что касается "сбережений" во вкладах, то я бы их округлял даже в -1%. Потому что депозиты полностью не компенсируют инфляцию.

Полностью зависит от монетарной политики, даже казначейские векселя США умудрились дать 1% исторически. Рынок депозитов в РФ неэффективен, у меня там получается лучше, чем в ОФЗ пассивно.

Если говорить об РФ, обычно говорят об отрицательно доходности вкладов те, кто смотрит на средневзвешенную статистику по вкладам, где Сбер занимает 2/3 объема и позволяет себе давать иногда на 2 процентных пункта ниже рынка, другие рынки депозитов я не мониторил.

ETIT: После дискуссии с Андреем, я решил немного изменить формулировку насчет вкладов, дело не столько в том, что там Сбер, а в том, что депозиты взвешенные, видимо большинство людей забывает и оставляет деньги на вкладах, пролонгируя их по текущим условиям.
По опыту знаю, что вклады иногда пролонгируются по ставке "до востребования", если вклад с данным наименованием или срочностью исчез из линиейки, кроме того количество автопролонгаций обычно указывается в условиях, в статистику наверное входят и они (ставка по таким вкладам что-то вроде 0.1%). Поэтому я предпочитаю ориентироваться на среднюю максимальную ставку топ-10 банков

  Развернуть 1 комментарий

ЦБ сообщает статистику по ставкам и без учёта Сбера. Там тоже отрицательная реальная доходность (см. у меня например).

  Развернуть 1 комментарий

@blksv, не сбером единым ставки низки, там где больше всего вкладов и ниже всего ставки в основном.

В нулевых годах была ультамягкая монетарная политика.
В Credit Suisse тоже говорят, что по трежерям (и CDs наверное) 1% реальной доходности, по итогам года имеем -6%

Ставки по депозитам довольно сильно привязаны к монетарной политике, это не проблема депозитов.
Значительная часть периода на вашем графики обусловлена именно этим.
Я не знаю, какой из режимов монетарной политики нормален в среднем. Но когда реальные ставки положительные, депозиты - хороший выбор для сбережения.
В РФ этот режим продолжается уже более 10 лет с короткими перерывами.

Я в чате RA приводил свои личные ставки по вкладам по годам, они у меня заметно выше чем по данным ЦБ.

  Развернуть 1 комментарий

Ну так речь как раз о том, что «обычно говорят об отрицательно доходности вкладов» НЕ те, «кто смотрит на средневзвешенную статистику по вкладам, где Сбер занимает 2/3 объема», потому что несмотря на благоприятную для вкладчиков монетарную политику даже после исключения Сбера средневзвешенная ставка отстаёт от инфляции, а те кто не мониторит постоянно рынок, не фиксирует надолго высокие ставки, гнушается мелкими банками, частым перекладыванием налички руками, и периодическим попаданием на АСВ.

  Развернуть 1 комментарий

@blksv,
Не совсем так, на вашем графике средневзвешенные объемы, даже без Сбера это занижает ставку, которую можно получить без фиксирования ставок надолго, размещения средств в мелких банках, частом перекладывании и встречей с АСВ.
Ну мониторить можно.

Есть другая статистика Динамика максимальной процентной ставки (по вкладам в российских рублях) десяти кредитных организаций, привлекающих наибольший объём депозитов физических лиц

Я не понимаю, что мешает размещать вклад хотя бы по этому уровню раз в год. Это точно легче, чем покупать ОФЗ.

Вот построил на основе этих данных доходность вкладов относительно инфляции (Брал ставки на третью декаду декабря каждого года)

Вы меня убедили, что тезис насчет Сбера надо как-то поменять, но не убедили в отрицательной доходности депозитов в целом даже при минимуме телодвижений.

  Развернуть 1 комментарий

Довольно мутный показатель, на самом деле. Даже описания методологии не смог найти (только какие-то не очень внятные сноски-примечания). Пишут, что до 2012 там вообще бралось просто самое «лучшее» предложение безотносительно условий (т.е., например, ставка была доступна только ля премиальных клиентов + для вкладов от нескольких миллионов + при оформлении НСЖ). После стала браться ставка «общедоступная», но, похоже, это всё равно максимальная замеченная (т.е. может быть и по каким-нибудь акционным трёхлеткам без пополнений/изъятий).

Так что просто собирать каждый год премию в 2%г без активных действий и иногда сложных конструкций — не получилось бы. Что можно было держаться ± вровень с инфляцией без большого напряжения

  Развернуть 1 комментарий

@blksv, я пару лет "проверял" этот показатель, ходил по сайтам банков из этой топ-10 раз в в 10 дней, находил вклады с максимальной ставкой.

  1. Использовались вклады для всех категорий граждан (не пенсионные, не для вип-клиентов, не для обладателей пакетов обслуживания)
  2. Не учитывались вклады требующие получения других услуг (когда предлагается вклад с повышенной ставкой при условии заключения договоров страхования, трат по картам и прочих)

В целом, крупнейшие банки не так часто предлагают трехлетки по максимальной ставке. Чаще всего там нормальные вклады.

В общем, если хочется больше доказательств, чем просто слов, на банки.ру была ветка, где один из участников не просто проверял эту ставку, а публиковал, что за вклады были взяты в расчет, могу поискать.

Недостатки там такие: бралась номинальная ставка без приведения к годовой эффективной и, да, действительно нет никакой градации по срокам, поэтому я понимаю желание пользоваться более робустной статистикой, для проверки данных. Но я настаиваю, что она искажает реальность.

Я напомню, это не максимальная ставка, а средняя максимальная, с учетом Сбера и других жадин, то есть вполне легко из десятки можно было выбрать банки пощедрее и выжимать больше, чем эта средняя ставка, включая государственные (я последние 3 года "дружил" с РСХБ/МКБ, один гос, другой просто достаточно большой).

  Развернуть 1 комментарий

Но я настаиваю, что она искажает реальность.

Ну да, у нас есть две статистики, которые искажают реальность. Одна — консервативная, другая — оптимистичная. Дальше всё зависит от активности человека на этом поприще.

на банки.ру была ветка, где один из участников не просто проверял эту ставку, а публиковал, что за вклады были взяты в расчет, могу поискать.

Буду очень признателен. Обработаю, и сделаю врезку в заметку про вклады.

  Развернуть 1 комментарий

@blksv, ну если вам нужен трек-рекорд, то там существует ветка просто с максимальными ставками без всяких топ-10.

А вот тема, где перепроверяли топ-10 за ЦБ.
Там конкретные вклады не с самого начала называются.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy,

вы тоже правы. Я бы тогда уточнил ориентиры так:

Расходы:

  • Медиана - 1.0%
  • Оптимизм - 0.5% ^1

Ожиданий для акций за вычетом расходов:

  • Медиана - 4%
  • Оптимизм - 5%

Ожидания для облигаций за вычетом расходов:

  • Медиана - -1% ^2
  • Оптимизм - 0%

И для тех, кто реально загоняется, считал бы самый оптимистичный вариант. :)

^1 по налогам я например уверен, что смогу в 0.5% уместиться, а вот в облигации и вклады я не погружен и там у вас всё сильно лучше будет.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, я нашел откуда вы взяли цифру доходности акций мира 5,8%, но не нашел откуда там 120 лет (в триумфе оптимистов 100 лет)

Credit Suisse дает 5.2% за 120 лет
RRE дает 4.6% за 115 лет

5.8% взято на пике годовых доходностей.

Что касается оптимистического 0% по бондам, я этого не понимаю, во-первых фонды облигаций небесплатные, во-вторых их нужно покупать продавать, если речь о самостоятельной покупке, там здраствуй налог на купоны. 0% нигде не получится никогда.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy,

Да, со 120-ю годами я перегнул. Как раз таки про 100 лет речь.

А что не так с 0% для облигаций? Триумф оптимистов говорит про 1.2% за последние 100 (текстом: сто :)) лет. Вычитаем 0.5%-1% издержек - получаем 0.2%-0.7%. Но тут я, если честно, добавил бы издержек: на валютную переоценку (которая в акциях не так важна, потому что в них есть прибыль), на TER (фонды на облигации обычно дороже), даже спреды тут выше. В общем, тут и я сдаюсь со своими 0.5% и сказал бы, что на облигациях будет 1%-1.5% издержек. Что же касается низкой ожидаемой доходности облигаций в ближайшие годы - то на это я забил.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov,
Насчет облигаций я тупанул, подумал, что 0% - это издержки.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, спасибо за пост-размышление.

Я пересмотрел ориентиры для всего курса Пассивные инвестиции для начинающих и теперь пишу так в брошюре:

Ждите не более 5% годовых сверх инфляции при максимальном риске
Снижайте издержки, цельтесь в 3% изъятия для 60-ти лет на пенсии

Было 5.8% и 3.25%.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, большое спасибо. Врезку добавил, но не сказать, что очень выдающиеся результаты в итоге получаются.

  Развернуть 1 комментарий

@blksv, а выдающихся и не ждем, выше инфляции - уже хорошо.

Однако если мы войдем в период стимулирующей монетарной политики, нужно будет пересматривать отношение.
Хорошо, что такая политика - это не внезапное рыночное событие, а обычно четко проговоренное руководством ЦБ.

Поэтому, мне кажется маркет-тайминг в принятии решения пользоваться ли вкладами в принципе (свыше emergency фондов и коротких целей) может быть эффективен.

С другой стороны, в период сдерживающей монетарной политики у нас есть инфляционные линкеры с доходностью 2-3,5 выше инфляции к погашению.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, а что за налоговый арбитраж имеется в виду? ЛДВ?

  Развернуть 1 комментарий

@supervadim, какой-то способ законно не платить налоги. Например, провести полгода в стране, где нет налога на capital gain.

  Развернуть 1 комментарий
Павел Комаровский, Помогаю управлять капиталом 18 декабря 2021

Так говорили про демократию, но тут тоже подходит: "Инвестирование - весьма посредственно работающая штука, но лучше, к сожалению, еще ничего не придумали".

Так и тут: ну да, чудес никаких не получается. Но есть ли альтернатива для тех, кто хочет стать финансово независимым? Получается, что нет.

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, все так, просто напомнил, что это не про "заработать"

  Развернуть 1 комментарий

Прочитал мысль о финансовой независимости, в моем понимании звучит так: "финансовая независимость - это независимость от денег. То есть я могу положиться на свои знания, умения и навыки. Они обеспечат мне достойный уровень жизни, даже если я потеряю все накопленные деньги". С такой точки зрения инвестиции это просто способ "пристроить" лишние деньги. Принесут доход - хорошо, нет - не критично

  Развернуть 1 комментарий

@amigo, под финансовая независимостью подразумевается возможность не брать денег за то, что делаешь, сохраняя уровень жизни.

  Развернуть 1 комментарий

@amigo, прекрасный пост Андрей, единственное , приложить свои знания, умения, навыки и деньги (инвестиции, которые не деньги уже а инструмент), но сначала их нужно заработать и сохранить (читай инвестировать), что обычно происходит параллельно с получением умений и навыков ...
Несколько лет назад, оказавшись в "длительной командировке" в США, обсуждая очень актуальную ныне тему геополитики, фантазировали в одном из баров и пришли к выводу, что даже отрубил сейчас все связи, счета и прочие достижения мы выживем... откроем то-то и то-то , запустим это и будем все равно чувствовать себя прекрасно...

  Развернуть 1 комментарий

Я как-то не увидел в тексте: годовые расходы считаются без учёта инфляции?

  Развернуть 1 комментарий

@gramlin, годовые расходы - это текущие годовые расходы.
Через год номинальные расходы вырастут, но так за этим и инвестируем/сберегаем в депозитах, чтобы и портфель тоже рос.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, т.е. приведенные величины объема накоплений уже дисконтированные. Спасибо, про это в тексте просто явно не указано.

  Развернуть 1 комментарий

@gramlin,

  1. Порядок доходностей об этом кричит
  2. Используется термин "реальная доходность", он и означает доходность за вычетом инфляции.

Не вижу необходимости указывать отдельно.

Рассуждения в номинальных цифрах не имеют смысла: не масштабируются, не сравнимы итд

  Развернуть 1 комментарий

😎

Читать можно всем, но комментирование доступно только участникам Клуба.

Что вообще здесь происходит?


Войти