Почему никто не борется за права людей без гражданства?

А вы задумывались, что в каждый момент времени - вы чей-то подданый, и деюре и дефакто?

Когда архитектор обсуждает архитектуру с коллегой, у него нет свободы слова и мысли. Ведь он высказывает экспертное мнение (его наняли архитектором) в интересах задачи (у него есть обязанность построить дом) - с целью чтобы его как эксперта решение стало фактом в области его полномочий. Как и у судьи в суде, у таких слов есть формальная сила.

Вот и гражданин Беларуси или России, высказывая экспертное мнение (у него есть обязанность служить Беларуси или России) возможно делает это в интересах Беларуси или России (возможно его завербовали).

Отсюда приходим к тому, что у граждан РБ/РФ свободы слова в области политики в странах ЕС, в системе координат ЕС. Попросятся служить какой-то стране ЕС - появится ощущение свободы. Но на самом деле свобода не появится: они будут ощущать это как свободу, потому что будут с другими служащими ЕС обсуждать политику в интересах ЕС, не будет конфликта интересов.

Так мы постепенно приходим к тому, что гражданство - это в первую не “право”, а “подданство”. Например, граждане РБ/РФ - это подданные РБ/РФ, которые служат РБ/РФ. А военная служба - это лишь отдельно взятая задача в рамках службы в целом.

Получается, подавляющее большинство людей на планете - это подданные/служащие какой-то страны. Что в некоторой степени рабство.

Меня осознание этого факта довольно сильно раздражает.

Особенно с учетом того, что есть даже конвенция о сокращении безгражданства в ООН. То есть, ООН смотрит ровно в противоположную сторону от той, в которую бы мне хотелось.

Почему никто собирается в большие группы и не борется за права людей без гражданства?

Связанные посты
24 комментария 👇
Павел Комаровский, Помогаю управлять капиталом 10 августа 2023

Когда архитектор обсуждает архитектуру с коллегой, у него нет свободы слова и мысли. Ведь он высказывает экспертное мнение (его наняли архитектором) в интересах задачи (у него есть обязанность построить дом) - с целью чтобы его как эксперта решение стало фактом в области его полномочий. Как и у судьи в суде, у таких слов есть формальная сила.

Вот эту цепочку аргументации совсем не понял. Если свобода слова - это право свободно выражать свое мнение без угрозы преследования и каких-либо санкций от властей (в широком смысле), то архитектор вполне ей обладает. Возможно, на каком-то конкретном примере было бы понятнее, что ты пытаешься здесь сказать.

Вот и гражданин Беларуси или России, высказывая экспертное мнение (у него есть обязанность служить Беларуси или России) возможно делает это в интересах Беларуси или России (возможно его завербовали).

Здесь тоже не понял. Экспертное мнение о чем? Почему не могут завербовать не-гражданина?

Отсюда приходим к тому, что у граждан РБ/РФ свободы слова в области политики в странах ЕС, в системе координат ЕС. Попросятся служить какой-то стране ЕС - появится ощущение свободы. Но на самом деле свобода не появится: они будут ощущать это как свободу, потому что будут с другими служащими ЕС обсуждать политику в интересах ЕС, не будет конфликта интересов.

Не вижу, как здесь гражданство связано вообще. Если ты гражданин РФ, но при этом работаешь в Европе - то у тебя как будто не сильно больше свободы слова, чем у "местного" гражданина. По крайней мере, я не слышал, чтобы граждан подвергали кэнселлингу за "неправильные" мнения значимо более активно, чем не-граждан.

Так мы постепенно приходим к тому, что гражданство - это в первую не “право”, а “подданство”.

Более корректно, на мой взгляд, сказать, что гражданство = права + обязанности.

Почему никто собирается в большие группы и не борется за права людей без гражданства?

Возможно, потому что для эффективного объединения большой массы людей для достижения каких-то общих целей потребуется некая структура, которая будет наделять ее участников какими-то правами взамен обязанностей делать вклад в достижение общих целей. Oh wait...

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy,

Вот эту цепочку аргументации совсем не понял. Если свобода слова - это право свободно выражать свое мнение без угрозы преследования и каких-либо санкций от властей (в широком смысле), то архитектор вполне ей обладает. Возможно, на каком-то конкретном примере было бы понятнее, что ты пытаешься здесь сказать.

Ты тут смешал политический и архитектурный контекст. Возможно, потому что я написал неясно.

Если архитектор что-то сказал, из-за чего рухнул дом - архитектор несет за это ответственность. Так что говорить что угодно про архитектуру он не может.

Так же и граждане какой либо страны не могут что угодно говорить про политику.

Здесь тоже не понял. Экспертное мнение о чем? Почему не могут завербовать не-гражданина?

Гражданство - это политический контекст. Имеешь паспорт в котенксте политики - это примерно как трудоустроен архитектором в контексте строительства.

Не вижу, как здесь гражданство связано вообще. Если ты гражданин РФ, но при этом работаешь в Европе - то у тебя как будто не сильно больше свободы слова, чем у "местного" гражданина. По крайней мере, я не слышал, чтобы граждан подвергали кэнселлингу за "неправильные" мнения значимо более активно, чем не-граждан.

Думаю, в этом всё дело.

Информирую: граждан РБ и РФ депортируют из ЕС на неверную по мнению ЕС политическую позицию. Более того, отнимают ВНЖ и департируют за работу 10 лет назад на гос предприятих РБ и РФ. Это происходит прям сейчас. Я знаю лично таких людей. Про такое написаны законы во многих странах ЕС.

Возможно, потому что для эффективного объединения большой массы людей для достижения каких-то общих целей потребуется некая структура, которая будет наделять ее участников какими-то правами взамен обязанностей делать вклад в достижение общих целей. Oh wait...

А о чем конкретно речь? Всё что мне нужно от такой структуры - это выдача ID. Дальше с этим ID я получаю визы нужных мне стран и живу в них. ID можно выпускать через какой-нибудь сайт, протокол которого поддерживают все страны ООН, как HTTPS.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov,

Если архитектор что-то сказал, из-за чего рухнул дом - архитектор несет за это ответственность. Так что говорить что угодно про архитектуру он не может. Так же и граждане какой либо страны не могут что угодно говорить про политику.

Мне кажется, не надо быть "официальным" архитектором, чтобы получить ответственность за рухнувший по твоей вине дом. Если ты формально не архитектор, но построенный тобой дом рухнул - то ответственности будет не меньше (возможно, даже больше).

То же самое с гражданством - мне не очевидно, что наличие гражданства повышает ответственность за слова. Если ты словами нарушаешь законы страны, либо кому-то авторитарному делаешь сильно неприятно - то защита "а у меня вашего гражданства нет, чё вы мне сейчас вообще сделаете??" вряд ли сработает.

Гражданство - это политический контекст. Имеешь паспорт РФ/РБ в котенксте политики - это примерно как трудоустроен архитектором в контексте строительства.

По-прежнему не очень понимаю аналогию, если честно.

Информирую: граждан РБ и РФ депортируют из ЕС на неверную политическую позицию. Это происходит прям сейчас. Про такое написаны законы во многих странах ЕС.

Если ты отстаиваешь тезис "наличие гражданства снижает свободу слова" - то пример, когда людей без местного гражданства лишают каких-то местных прав за слова, он как будто бы в обратную сторону.

А о чем конкретно речь? Всё что мне нужно от такой структуры - это выдача ID. Дальше с этим ID я получаю визы нужных мне стран и живу в них. ID можно выпускать через какой-нибудь сайт, протокол которого поддерживают все страны ООН, как HTTPS.

Возможно, тебе будет интересна концепция Network State.

Но в данном случае - не очень понятно, как тебе поможет это ID. Думаешь, страны ЕС скажут "так, он активно топит за президента РФ, но раз у него нет гражданства - то тут уж мы бессильны что-либо сделать =("?

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy,

По-прежнему не очень понимаю аналогию, если честно.

Ладно, давай без аналогий.

Хочу, чтобы моё гражданство не влияло на отношение ко мне.

Поскольку очевидно, что гражданства РБ и РФ влияют на отношение к гражданам этих стран, в том числе если у них есть ВНЖ ЕС или даже другие паспорта - то я вижу, что мне не нравится сам институт гражданства в принципе, на фундаментальном уровне. Как будто живя на планете Земля я обязан выбрать чью-то сторону - хотя я бы хотел соблюдать нейтралитет. И я ищу выход из этой ситуации.

Выход просматривался бы, если бы можно было легко и непринужденно быть нигде не гражданином - но к таким людям тоже относятся плохо.

И мне удивительно, почему с этим никто не борется. Почему нет клуба неграждан нигде, отстаивающих свои права в мире. :)

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, такими словами в целом понятнее)

Но, мне кажется, ты борешься с частностями. Если тебя зовут Иван Иванов и ты, проживая в ЕС без местного гражданства, ходишь и всех агитируешь за поддержку РФ в войне - то к тебе будут относиться неважно даже и без гражданства РФ.

И, наоборот - у евреев вон столетиями не было своего государства/гражданства, но это не мешало некоторым обществам/государствам к ним плохо относиться как к группе.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov,

Информирую: граждан РБ и РФ депортируют из ЕС на неверную по мнению ЕС политическую позицию. Более того, отнимают ВНЖ и департируют за работу 10 лет назад на гос предприятих РБ и РФ. Это происходит прям сейчас. Я знаю лично таких людей. Про такое написаны законы во многих странах ЕС.

Прям уже не единичные кейсы?😢

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, тысяча депортаций из Литвы (просто по факту работы на гос предприятие в РФ/РБ), шесть тысяч депортаций из Латвии (потому что не выучили язык), сотни из Чехии и Польши, и т.п. - не похоже на частности.

Мне очень не хочется приводить конкретику и углубляться в эти детали, потому что начнется обсуждение рациональности или нерациональности конкретных действий конкретных стран.

Я не хочу про это рассуждать. В текущем статусе кво я понимаю почему они так делают, и считаю это достаточно рациональным, вплоть до того, что на их месте делал бы так же.

Меня волнует другое.

Меня волнует невозможность существовать на планете Земля без формального подданства какой-то стране, а как следствие и её политической системе.

Именно в прицнипе, невозможность иметь чистый нейтралитет. Не какой-то надуманный или фейковый, когда есть например какая-то страна, которая пока просто никому не интересна (вроде Палау) и можно стать её гражданином.

Я много изучал этот аспект и думал про это. И не понимаю, почему за это никто не борется.

Мне давно и сильно непонятно - поэтому родился этот пост-вопрос.

  Развернуть 1 комментарий

Не совсем понял ваш постулат.
Есть международные договоры, "Конвенция о статусе апатридов" и "Конвенция о сокращении безгражданства" Как тут уже справедливо замечено, в соответствии с последней всех должны приписать к какому-то гражданству.

Неполный список организаций, которые решают вопросы безотносительно гражданства: церковь всех видов, организованная преступность, подпольные и повстанческие организации ( курдистан, мексика, юва), море ( паспорт моряка и seasteading )

Демонтаж любого вида организации, например гражданства, это политическая цель. Так что в первую очередь вы хотите бороться за политические права определенной категории людей в неопределенном списке ситуаций.

  Развернуть 1 комментарий

@kevit,

  1. Мне не нравится "конвенция о сокращении безгражданства". Почему никто с ней не борется? Это же по сути конвенция, говорящая "каждый человек на земле должен кому-то служить", формализация рабства.
  2. В моем понимании, политика - это остаивание интересов какого-то государства. Я хочу, чтобы можно было получить статус человека, который не представляет никакое государство.

В этом плане немного наивным но зато понятным может быть концепт из Ведьмака, книги или фильма.

  1. Ведьмак не служит никакому королю или государству.
  2. Ведьмак просто берет деньги за заказы.
  3. Ведьмака не ущемляют по факту отсутствия гражданинства в правах.
  4. Ведьмак остается в рамках закона.

На Реальной Земле если у человека нет гражданства - он всё таки ущемлен. У неграждан куча проблем, потому как, как вы заметили, с ними мало кто вообще работает.

Я понимаю, почему так: цель власти - власть, и ООН удобно всех легко категоризировать по тому, какой стране они служат. Однако, я считываю ситуацию как формальное глобальное рабство. И озадачен, что я в таком меньшинстве, что даже на этом сайте меня не понимают. :)

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov,

  1. Не совсем понятно кто должен с этим бороться. Вот вам не нравится -- вы и боритесь. Можете создать общественное движение. Btw, есть страны, которые не подписывали эту конвенцию (их очень много)
  2. Политика это реализация целей и интересов. Я думаю вы без труда вспомните примеры политических игр в любой крупной организации, хоть в дворовой футбольной команде.

В вашем концепте Ведьмака непонятно какому закону подчиняться. Города? Земли? Страны? Надгосударственного образования? Нравственному закону внутри себя? Они часто друг другу противоречат, ибо "гармонизация" торпедируется заинтересованными группами на всех уровнях.

Я думаю что я понимаю что вам не нравится, но с трудом понимаю что именно вы хотите по этому поводу сделать

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, Не стоит забывать, что если ведьмака что-то/кто-то не устраивает, то ведьмак его просто убивает. Короче говоря, во всей этой концепции не хватает институтов насилия. А без них она ничто.

  Развернуть 1 комментарий
Ilya Roslyakov, Engineering Leadership автор 13 августа 2023

@kevit, @PavelKomarovskiy, попробую еще раз, совсем по другому сформулировать.

Почему до сих пор нет лобби digital citizenship ООН?

Технология, реализующая протокол взаимодействия со странами ООН, ответственная за выпуск ID. Виртуальное гражданство.

Можно отказаться от всех гражданств в пользу этого виртуального гражданства.

У этого виртуального гражданства нет "страны", а именно:

  • Нет земли, которую можно захватить
  • Нет правительства, которое можно свергнуть и которое вообще-то чем-то управляет.
  • Нет политической позиции.
  • Нет налоговой службы и резидентства.
  • Нет пенсии.

Есть описание протокола, у которого есть авторы. Которое предполагает что начиная с какой-то даты ничего нельзя изменить в протоколе, например 2030.01.01. Если кто-то захочет новую версию, пусть делает еще протокол. Так отпадает потребность власти над протоколом.

Выпуск ID возможен в любую страну ООН, не обязательно каждая занимается выпуском, важно чтобы было покрытие доставкой или безвизом.

В ID и связанных базах данных нет информации о месте рождения и стране выдачи ID. Чтобы по ним нельзя было дескриминировать.

Есть фото, отпечатки, имя, фамилия, дата рождения, номер документа.

Визы идут отдельно. Кто хочет даст безвиз. Кто не хочет- пусть дают blue card и аналоги.

Апартиды тоже отдельно. Слишком сложно разобраться кто они.

Есть служба ООН принимающая жалобы. Не откыли счет? Штраф огромный. Все услуги службы кроме выдачи и замены ID платные. Их может делать кто хочет. Это открытый протокол.

Казалось бы, все очень просто.

Почему этим никто не занят?

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, почему "никто не занят"? Я ж тебе выше давал ссылку на Network State - это концепция ровно про это. Хочешь поддержать - можно связаться с автором, узнать, кто еще это продвигает. (Я лично знаю одного предпринимателя, который фанатеет по этой концепции и тоже хочет ее продвигать.)

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, мне показалось, или это "всего лишь" книга - а не какое-то реально движение?

Понятно, что начинать нужно с малого. Но это настолько малое, что при моей жизни, кажется, ни во что другое не превратится.

А еще на уровне базовых тезисов:

But can we use it to start new cities, or even new countries?

Мне уже не нравится.

Дальше там речь идет про "collective action", "consensual government" и т.п. То есть, авторы делают онлайн ГОСУДАРСТВО. А я не хочу ни в какое государство. Точнее, назвать это можно как угодно, но базовые критерии, еще раз:

  • Нет земли, которую можно захватить
  • Нет правительства, которое можно свергнуть и которое вообще-то чем-то управляет.
  • Нет политической позиции.
  • Нет налоговой службы и налогового резидентства.
  • Нет пенсии.

Так что твоя ссылка про совсем другое. -( Но спасибо! :)

Попробую в третий раз, совсем по-простому:

  1. Есть концепт "не работать, но жить в среднем не хуже, чем те кто работает" - это FIRE/FIVE, понятно как достижим. Хочу концент "не иметь гражданства (=принадлежности правительству, полит позиции, земле), но жить в среднем не хуже, чем те кто имеет" с понятными достижимыми критериями.
  2. Есть поведение "анти-дескриминация женщин" - это чтобы исправить прошлую дескриминацию - хочу поведение "анти-дескриминация НЕграждан" для исправления прошлого неравенства.
  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, разберу только один момент:
Есть служба ООН принимающая жалобы. Не откыли счет? Штраф огромный.

  1. Кто будет получателем штрафа?
  2. В какой валюте будет оплачен штраф?
  3. Что будет если штраф не оплатить?
  4. Кто будет заниматься enforcement, если штраф не заплатят?
  Развернуть 1 комментарий

@kevit, мне такие вопросы кажутся очень простыми.

Поэтому когда вы их задаёте, мне хочется в ответ узнать - а зачем вы их задаёте? :)

  1. Тот, кому не открыли счет. Это моральный ущерб. Платежом от центрального банка страны или кому ЦБ это делегирует. Дальше ЦБ разбирается с организацией, которая не открыла счет по своим внутренним правилам.
  2. Устанавливается базовый размер штрафа, скажем $100к - и его эквивалент по курсу, который используется для расчета налогов - он точно в каждой стране как-то считается.
  3. То же, что если государство выставило организации штраф по другой причине в пользу государства и организация его не платит.
  4. Те же люди, что взыскивают штрафы с организаций в пользу государства.
  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, я их задаю потому что мне непонятно как вы сочетаете "штрафы" и "отсутствие управления". "Штраф" уже подразумевает структуру управления (равно как и принуждения ) Источник финансирования такой структуры без налогового резиденства мне непонятен.

Пока я вижу из ваших объяснений надгосударственную структуру (причем даже не параллельную, а именно надгосударственную ). Примеры таких структур вы можете найти уже сегодня и границы их "власти" тоже очевидны.

  Развернуть 1 комментарий

@kevit, есть же всякие Юнеско или ЕСПЧ - без налогового резидентства, без принуждения - но как-то работающие. Вот я больше их держу в уме.

Если уж на то пошло, не так даже важно, почему может не сработать.

Как сделать чтобы сработало? :)

  Развернуть 1 комментарий

Потому что человечество на данном этапе развития пришло к компромиссу по поводу раздела земли (а это ограниченный ресурс) по принципу "национальных государств". Но этом базисе построили два (слегка противоречащих друг другу) закона о праве нации на самоопределении и о праве государства на суверенитет в пределах признанных границ.

Чтобы изменить сложившийся компромисс (например, выпустив некий цифровой паспорт ООН), нужно разрушить этот базис как минимум, а это приведёт, скорее всего, к куче конфликтов.

Например, недавняя попытка построить государство на религиозной основе (халифат) закончилась признанием ИГИЛ террористами и до сих пор вялотекущим конфликтом в Сирии.

Плюс (небольшой, но важный): привязка гражданина к месту его обитания как правило связана с налогами и политикой государства в отношении налогов. А человек без местного гражданства неинтересен политикам, поскольку не может голосовать и влиять на политику государства даже опосредованно.

  Развернуть 1 комментарий

@spiridonov, а какие именно конфликты вы видите?

Кратко, последняя версия того что я предлагаю:

  • VID протокол, как TPC/UDP, поддерживаемый странами ООН, выдающий идентификационные документу тому, кто запросил
  • В каждой стране ООН хранится локальная копия базы, синхронизация мастер-мастер
  • Хранимые данные: отпечаток, фото, дата рождения, имя, фамилия, список spouse, список наследников, номер документа
  • Высылка док в каждую страну ООН по почте, выдача некоторыми странами ООН
  • Оплата серверов за донаты
  • Все сервисы кроме выдачи VID - платные, реализуются желающими по открытому протоколу
  • Выдачу ID согласует каждая страна ООН с периодом ожидания несогласия до полугода
  • Механизм виз работает как и прежде, депортация нежелательных в стране людей в нейтральные воды

Отдельно, чего нет, в явном виде:

  • Нет земли, которую можно захватить
  • Нет правительства, которое можно свергнуть и которое чем-то управляет
  • Нет политической позиции
  • Нет налоговой службы и налогового резидентства
  • Нет пенсии
  • Нет владельцев протокола
  • Не хранятся: место выдачи VID, место рождения человека

человек без местного гражданства неинтересен политикам, поскольку не может голосовать и влиять на политику государства даже опосредованно

Это мне кажется фишкой VID: хорошо, что ты никому не интересен в политическом смысле. В этом и смысл VID! Исключительно товарно-денежные отношения.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, прочитал всю ветку. С таким неплохим уровнем проработки, мне кажется, что вы можете "возглавить" такое движение, и обязательно найдётся много желаюших поддержать. Гуглить не хочется, но почему-то по ощущениям, кажется, что что-то такое уже должно быть. Я помню, хиппи 21 века в США где-то что-то такое пытаются создать.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, это фактически очередная номад-виза. Конфликт очевиден:
-- Все государства должны договориться и делегировать выдачу таких документов ООН (у ООН, напомню, нет никакого механизма принуждения или законодательной власти, её решения любое государство может просто игнорировать)
-- У обладателя такой визы будут заведомо ограниченные права по сравнению с гражданами
-- Государство, на территории которого получает доход номад, обязательно захочет получить с этого налог.

Если вышеуказанные конфликты не смущают, то цифровой паспорт Палау уже выдают :)

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov,

Это мне кажется фишкой VID: хорошо, что ты никому не интересен в политическом смысле. В этом и смысл VID! Исключительно товарно-денежные отношения.

Пока тысячелетняя история как раз ушла от таких отношений в сторону национальных государств. Не вижу вариантов как можно это быстро изменить. Государству делегируют право на насилие в обмен на некоторые гарантии защищённости, причём эти гарантии ещё и замешаны на общности людей (нации) живущих рядом.

Как в такой ситуации будет чувствовать себя условный айтишник на Кипре с "паспортом ООН"? Он не делегировал право на насилие никому (ну, может ООН? но у неё нет своей полиции), вокруг него условно "чужие" люди, причём интегрироваться ему не хочется и незачем. Не все отношения можно перевести в плоскость товарно-денежных, имхо.

  Развернуть 1 комментарий

@spiridonov,

Государство, на территории которого получает доход номад, обязательно захочет получить с этого налог.

Не очень понимаю, зачем в эту тему замешивать налоги. Налоговое резидентство у подавляющего большинства жителей Земли определяется не их гражданством - а другими факторами.

Но если уж на то пошло - ну, пусть захочет. Не вижу в этом никакой проблемы.

У обладателя такой визы будут заведомо ограниченные права по сравнению с гражданами

Вы про право голосовать на выборах? Да, тут подразумевается, что обладателю VID это право не нужно. В частности, ради этого права он никому не продает право себя насиловать.

Это пассивное гражданство: портфель из всех гражданст ООН в пропорции по численности стран ООН. :)

Все государства должны договориться и делегировать выдачу таких документов ООН

Если VID - это протокол, как HTTP/UPD, то выпуском документов могут заниматься заинтересованные компании. ООН для этого всего не обязателен. ООН должен эти доскументы исключительно признавать, как другие страны - и всё.

Как в такой ситуации будет чувствовать себя условный айтишник на Кипре с "паспортом ООН"? Он не делегировал право на насилие никому (ну, может ООН? но у неё нет своей полиции), вокруг него условно "чужие" люди, причём интегрироваться ему не хочется и незачем. Не все отношения можно перевести в плоскость товарно-денежных, имхо.

Всё о чем вы говорите - для многих совершенно бесполезная концепция. Допустим, "чужие". И что? Человек не хочется интегрироваться. И ему не важно, "чужие" ли вокруг. Человек снимает жилье, ходит в магазин, общается с людьми.

Я как турист, посетивший пол сотни стран - обычно не испытываю проблем с тем, что я никого вокруг не знаю.

  Развернуть 1 комментарий

😎

Читать можно всем, но комментирование доступно только участникам Клуба.

Что вообще здесь происходит?


Войти