Несколько камешков в огород «экстремистов» ETF

11 июля 2021     1768   

Пара моих постов в Клубе Rational Answer, где я рассматривал возможность инвестирования в отдельные отобранные акции, вызвала много критики со стороны сторонников покупки исключительно ETFs, которая сводилась главным образом к тому, что:

«всем же известно, что рынок переиграть нельзя, автор просто не знает, что это безнадёжная затея; может быть, на сравнительно коротких интервалах в 15 лет и удастся переиграть, но на 60-100 годах доказано, что нельзя; впрочем, не совсем строго доказано, но вероятность переиграть рынок на длинных интервалах ничтожно мала».

Я не буду задавать вопрос, есть ли у этого человека в запасе те самые 60-100 лет инвестирования? Тут требуется более основательный разговор.

И начну его с того, что я не сам являюсь ни в коем случае противником покупки дешёвых - в смысле размера комиссий - фондов, которые копируют различные индексы. И я имею в своем портфеле этот класс активов. Было бы просто глупо отрицать разумность инвестирования в инструмент, который даёт инвестору возможность получать достойную прибыль (здесь и далее речь только о акциях и фондах акций, об облигациях нет ни слова).

Я даже не противник тех, кто в своей инвестиционной практике ограничивает себя исключительно ETF. Это их дело, и их поведение разумно. Я только против тех, кто другим преподаёт эту «мудрость» и повторяет, как заклинание: «Ничего, кроме индексов, только ETF, упаси вас бог от отбора акций – пропадёте!» Вот с этим последними (а их сегодня очень много) я и хочу подискутировать.

Камень первый – манипуляция терминами.

Я не согласен с теми «экстремистами» от индексного инвестирования, которые говорят фразы, типа «Рынок нельзя переиграть», «При попытке переиграть рынок получишь в среднем результат хуже рынка», «Рынки эффективны: все акции равноценны, цены акций содержат в себе всю известную информацию» и тому подобное; то есть, с теми, кто считает: «только пассивное индексное инвестирование и ничего больше!»

Кстати, вот первая терминологическая манипуляция: сторонники исключительно индексного инвестирования «приватизировали» для своего подхода слова «пассивное инвестирование». Между тем, эти слова употреблял ещё Бенджамин Грэм (см. его книгу «Разумный инвестор»). И они с тех пор и до настоящего времени означают инвестора, который купив акции старается держать их долго (в идеале – всегда). Этому термину противопоставлялся активный инвестор (в значении «трейдер», «спекулянт»), который «работает на бирже»: совершает частые покупки и продажи.

В отличие от этого классического понимания, сегодня пассивное инвестирование – это для многих именно инвестирование в индексы (в ETF), а те, кто отбирает отдельные бумаги объявляются активными инвесторами. Пусть бы оно даже так, не в терминах дело. Но возникает путаница: люди начинают думать, что с отдельными акциями имеют дело только спекулянты и трейдеры. При этом такие как я, кто покупает отдельные акции для долгого владения, вообще оказываются вне рассмотрения. А значит не с кем и спорить на тему, имеют ли право на жизнь такие люди.

Но перейдём к главному вопросу: можно ли «переиграть рынок»? Здесь тоже имеет место терминологическая манипуляция. Что такое «рынок»?

MorningStar ведет данные 10 141 акции национальных компаний США. Всё это множество и есть рынок акций США. Что означает «рынок просел»? Строго говоря, если мы хотим понять, что вчера произошло с ценами акций на рынке, нам надо взять все 10 141 изменений цены на каждую акцию отдельно. Это будет точная информация о происшедшем с ценами за вчерашний день.

Если это иметь в виду, то, понятно, что индекс характеризует лишь как-то грубо, в среднем движение рынка или его отдельных частей. Со такими оговорками можно считать, что полученное значение индекса на какой-то момент времени каким-то образом характеризует то, что происходит на рынке акций в целом, в среднем. Но человек, который держит в уме все эти необходимые оговорки, никак не сможет произнести фразу: «Никому не удаётся переиграть рынок». Хотя бы потому, что он понимает, что эта фраза бессмысленна, что правильно надо тогда сказать так: «никто не может переиграть индекс S&P 500 (или какой-то другой индекс)». Просто потому, что рынок – это 10 000 цен, и все они меняются по-разному. Но ведь как только он скажет именно так: «никто не может переиграть индекс S&P 500», то есть, произнесёт фразу корректно, так он сразу поймёт, что эта фраза – ложь. Поскольку переиграть этот индекс очень даже можно. И его постоянно кто-нибудь да переигрывает. См. например, https://www.marketwatch.com/story/8-lessons-from-80-years-of-market-history-2014-11-19. И любой другой индекс тоже постоянно переигрывают в разные моменты на разных временных интервалах.

Вот табличка из статьи, на которую дана ссылка, и которая показывает на сколько выросли за десятилетия прошлого века те или иные группы акций.

Здесь: S&P 500 – Акции крупных компаний США; Large Cap Value – Акции крупных компаний, отобранные по принципам стоимостного инвестирования (по принципам У. Баффета); Small Cap Value – Акции малых компаний США; Small Cap Value – Акции малых компаний, отобранные по принципам стоимостного инвестирования. Последняя колонка – среднегодовой рост на всём интервале в 83 года.

Когда разглядываешь табличку, видно, что если рынок – это S&P 500, то его легко обыгрывать другие классы активов (и если это «широкий индекс акций США, то его тоже обыгрывают другие классы активов, хотя в данной табличке этого нет).

Ещё возникает важный вопрос: о каких временных интервалах ведут речь те, кто говорит, что рынок переиграть нельзя? Что значит «Никто не может переиграть рынок»? На каком интервале? На любом? Но это нонсенс. Всем известно, что если мы рассмотрим изменение во времени двух каких-то активов (скажем, индекса S&P 500 и какой-нибудь конкретной акции), то часто мы увидим сложную картину. Сначала один актив вырывается вперёд, потом его опережает другой и так далее. Поэтому, если какому-то инвестору интересен, скажем, интервал в 20 лет, поскольку он инвестирует именно на 20 лет, то у него победителем будет один актив, а у другого инвестора, который инвестирует, скажем, на 40 лет, победителем вполне может оказаться другой актив. Какой, в таком случае, смысл вкладывается в слова «победить рынок нельзя»? На каком интервале нельзя?

Я бы предложил для корректности вообще оставить в стороне разговоры о некоем «рынке», а говорить конкретно, примерно так: «Вот у меня есть набор из 500 акций из общего количества 10 000 различных акций США и из 18 000 различных акций в мире. Я этот относительно маленький набор покупаю (через какие-то фонды или напрямую – не важно), и я считаю этот набор самым лучшим, который невозможно переиграть на длинном интервале времени. Однако, если последователь пассивного индексного инвестирования скажет такую фразу, то он сам почувствует её ложность. А если он говорит: «рынок победить нельзя», то он, получается, просто жонглирует недоговорённостями с целью ввести в заблуждение.

Ещё одно умолчание или недосказанность сторонников позиции «купи рынок, лучшего ты всё равно не сможешь сделать» — это ложное представление о «скромности» таких притязаний. «Мы не претендуем на сверхдоходы, мы не выбираем акции, сколько рынок даст, столько нам и ладно. Мы не продаем и не покупаем акции, мы купили акции индексного фонда и держим их».

За подобными словами стоит или незнание, или лукавство. Сам инвестор, возможно, не отбирает акции и, возможно, не продаёт и не покупает акций. Но за него это делает индексный фонд, ETF. А индексный фонд, в отличие от активно управляемого фонда, просто перепоручает работу по отбору акций Комитету соответствующего индекса, который постоянно отбирает акции по определённому набору критериев. И путём голосования примерно раз в квартал или в раз полгода исключает некоторые акции из индекса (если они перестали удовлетворять каким-то критериям) и включает вместо них другие акции. Включение новых акций производится в два этапа. На первом отбираются акции-кандидаты на включение в индекс, а на втором из кандидатов путём голосования членами Комитета отбираются конкретные акции, которые включаются в индекс.

Вот, например, совокупность критериев для возможного включения акции в индекс S&P 500:

  • рыночная капитализация компании должна быть не менее 4,6 миллиардов долларов;

  • акции должны активно торговаться на бирже, и их годовой оборот должен быть не менее 100% от общего торгуемого числа акций компании;

  • компания должна быть американской;

  • на рынке свободно торгуется более 50% всех акций компании;

  • компания должна быть финансово состоятельна, что означает отсутствие убытков за последние четыре квартала деятельности компании, причём расчёт прибыли/убытков должен производиться в соответствии с принципами бухгалтерского учёта GAAP;

  • компания должна вносить вклад в один из десяти секторов экономики (в соответствии с классификатором отраслей GICS) так, чтобы каждый сектор в индексе был представлен пропорционально тому, как он представлен на всём фондовом рынке.

Как видим, формирование набора акций, которые «пассивно держит» пассивный инвестор, а также его постоянное изменение (продажа одних акций и покупка других) – это большая работа, которую ведут специалисты, работа не на много меньшая, чем работа управляющих активными фондами. Просто эта работа распределена в случае индексного фонда: идеологию замены одних акций другими ведёт Комитет индекса, а конкретно куплю-продажу акций осуществляют работники индексного фонда. Поэтому результат этой работы – это отнюдь никакой не «Рынок», а постоянно изменяемый набор конкретных акций, отбираемых и изменяемых по чётко сформулированным критериям.

Иногда первую часть работы – изменение состава компаний в индексе – выполняет бездушный алгоритм, но вторую часть – конкретные купли и продажи акций делают работники соответствующего фонда.

Какая разница, выполняют ли эту работу команда специалистов или это делает инвестор самостоятельно? Почему в одном случае получается набор и его изменения, которые «переиграть нельзя», а в другом случае – «даже не пытайся, погибнешь!»

Одна разница точно есть. Инвестор исходит в своём выборе из соображений инвестиционной привлекательности тех или иных акций, а индекс не преследует инвестиционных целей. О чем прямо говорит Исполнительный директор комитета индекса S&P 500: «Выбор акций в состав индекса S&P 500 не является инвестиционной рекомендацией; акции выбраны так, чтобы индекс представлял собой сегмент крупных компаний фондового рынка США».

Хорошо это или плохо, что при отборе акций члены Комитета не руководствуются инвестиционной привлекательностью акций? Для кого как. Чтобы отобразить рынок в целом, возможно, хорошо. Для человека, инвестирующего в этот набор акций – может быть, не очень хорошо.

Сейчас, когда мы сбросили покров таинственной неопределённости со слова «Рынок» и перешли к реально формируемому людьми (или алгоритмом) по определённым правилам относительно небольшому по отношению ко всему рынку набору акций, мы можем уже без робости задавать вопрос: «Что уж тут непобиваемого, да ещё никогда?» Что за сакральность такая в этом наборе? И что за «Рынок» поймали пассивные инвесторы в сети таким формированием набора акций? Почему другой набор, акций, выбранный тоже по определённым правилам, но, скажем, с бОльшим упором на инвестиционную привлекательность компаний, акции которых отбираются, никогда в жизни не победит этот конкретный набор?

Обычно пассивный инвестор «экстремистского толка» не отвечает на такие вопросы. У него есть ширма, за которую он в этот момент прячется. Эта ширма называется «статистика». Он говорит: «Исследования доказывают, что попытки переиграть Рынок (читай индекс, но он обычно не конкретизирует) ОБРЕЧЕНЫ на неудачу». И далее идёт примерно такой набор слов:

  • исследования показывают, что активно управляемые фонды отстают от индекса в 80% случаев,
  • те фонды, которые вырвались вперёд и выиграли в какой-то год, в другие годы показывают уже далеко не рекордные результаты.

Надо сказать, что это всё правда. И это производит впечатление. Но сколько же здесь опять всего намешано! Попробуем разобраться.

Главное: идёт постоянная подмена предмета обсуждения. Мы говорили о том, верно ли, что рынок (читай «индекс») переиграть нельзя? Мы говорили, что если, скажем, мы будем отбирать акции не просто так, как они отбираются в индекс, а с учётом их инвестиционной привлекательности, то это, скорей всего, не ухудшит, а улучшит показатели выбранного нами набора акций по сравнению с другим набором (индекс), который инвестиционной привлекательности не учитывает. А нам отвечают на другой вопрос. Ответ звучит так: «Вот профессионалы активных инвестиционных фондов не могут в большинстве случаев переиграть индекс». Но профессионалы активных фондов ограничены тысячами условий, которые не дают им работать эффективно (об этом, например, здесь https://gregbar.livejournal.com/785011.html ). Поэтому по их результатам нельзя судить о возможности или невозможности переиграть индекс («переиграть рынок» в терминологии поклонника чисто пассивного инвестирования). Нам просто ответили на другой вопрос. Мы хотели понять, может ли белая лошадь обойти чёрную. Нам отвечают: «Вот, давайте, мы стреножим белую и посмотрим кто выиграет. Провели эксперимент. Результат: черная чаще всего выигрывает у стреноженной белой. Всё! Вывод: переиграть черную никто никогда не может.

Я уж не говорю о том, что доходность фонда считается после вычета его комиссий. Это правильно с точки зрения инвестора, купившего акции фонда, поскольку это его чистая доходность, но это неправильно с точки зрения ответа на вопрос, сумел ли управляющий обеспечить доходность выше индекса.

Тогда мы задаём сторонникам чистого пассивного инвестирования другой вопрос: «Но мы же знаем, что Баффет, Фишер, Темплтон, Линч и многие другие известные инвесторы серьёзно опережали индекс на десятке и более лет, как же его нельзя победить?»

Ответ обычно такой: «Когда-то, возможно, и были победы, но сейчас рынок стал гораздо более эффективным, и сейчас уже победить невозможно».

Вопрос: «Но вот даже фонд «ХХХ» переигрывает рынок уже десятый год подряд».

Ответ: «Это результат случайности. Фондов много, и кто-то из них просто в силу теории вероятности, может победить десять раз подряд чисто случайно».

Вопрос: «Ладно, но вот известный факт, Large Cap Value и Small Cap value (то есть те, наборы акций, которые отобраны на основе критериев активного стоимостного инвестирования и учитывающие характеристики инвестиционной привлекательности компаний) постоянно переигрывают соответствующие индексы, которые не содержат критериев Value». Сошлюсь опять на табличку вверху.

Ответ: «Ну, так купите такие индексные фонды, кто вам не даёт? Такие индексы тоже существуют. И вы будете, наконец-то, работать в рамках нашего никем не побиваемого подхода пассивного инвестирования».

Вот такие примерно диалоги происходят. Вам не кажется, что сторонники пассивного подхода всё время отвечают не на тот вопрос, который задаётся, что происходит подмена предмета разговора? Я, честно говоря, именно так и вижу ситуацию.

Правда, тут, возможно, спор, как это часто бывает, носит чисто терминологический характер. Если сторонники дистиллированного пассивного инвестирования хотят сказать, что любой набор акций (или других ценных бумаг), отобранный по ясным критериям следует называть индексом, а работу с таким индексом следует называть пассивным инвестированием, если они хотят просто исключить из своей практики шаманство с чисто интуитивным выбором конкретных акций и/или хотят исключить формирование слишком узких, не достаточно диверсифицированных наборов акций, то я бы, пожалуй, с несколькими дополнительными оговорками даже согласился с таким подходом. Вот только согласятся ли мои оппоненты на таких условиях принять меня в свои ряды? Не знаю.

Есть ещё многое, о чём я не упомянул.

Например, можно задать такие вопросы:

  • Если рынок непобиваем, то зачем вам столько разных индексов и индексных фондов?

  • Вы, включая в портфель несколько ETF, хотите всё же переиграть рынок?

  • Почему бы вам не ограничиться портфелем, содержащим только один ETF – широкого мирового рынка? Ведь это и будет, наконец, тот рынок, который «переиграть нельзя».

Например: «Работа активного инвестора во многом более предпочтительна для получения хорошего результата, поскольку он может добавлять в свой набор и исключать из него акции поодиночке, когда их цена окажется не слишком завышенной при покупке и не слишком заниженной при продаже. Пассивный инвестор лишён такой возможности».

Например: «Широкое распространение идей пассивного инвестирования начинает быть опасным для рыночной экономики. Ведь ETF покупают акции пакетно, целыми наборами, без анализа конкретных фирм и их акций. А это обстоятельство деформирует цены нерыночным способом».

Но об этом – в следующих выпусках «Несколько камешков…»

Важное замечание

Если после всего сказанного меня спросят, являюсь ли я противником пассивного индексного инвестирования, то ответ будет: «Нет. Ни в коем случае!»

Дело в том, что бизнесы, акции которых мы покупаем, являются неистощаемым источником прибыли. И если вы купили более-менее разумно акции многих компаний (индекс или ваш персональный отбор – не важно) и держите их долго, то вы, вольно или невольно, становитесь совладельцем многих бизнесов. А это в долговременном плане всегда прибыльно. И, конечно, вы будете получать доход от своих инвестиций. Раньше - по крайней мере в течение века - такой простой способ инвестирования давал в среднем примерно 10% годовых доходности (если инвестировать в S&P 500). Будет ли впредь продолжаться именно такая средняя скорость прироста инвестиций, я не знаю. В чём я уверен, так это в том, что в долговременном плане обязательно будет рост. Потому что бизнесы генерируют прибыль.

Второе: критерии отбора акций в индекс довольно разумны и могут использоваться для инвестиционных целей. Посмотрите выше критерии для S&P 500: то, что отобраны компании достаточно крупные, говорит в их пользу. Значит сумели обогнать конкурентов и вырасти. То, что у них нет четырёх кварталов подряд убытков – это хорошо, я бы даже немного ужесточил этот критерий. Да, Комитет S&P 500, к сожалению, не интересуется маржой операционной прибыли и возвратом на собственный капитал. Я бы добавил эти критерии. И некоторые другие. Например, зачем инвестору акции даже хорошей компании по явно завышенной цене? Но в целом принципы отбора акций в индекс достаточно разумны с инвестиционной точки зрения. Да, отраслевые пропорции я бы выкинул. Инвестору не так важно, какие пропорции между разными отраслями сложились в его портфеле. Он совсем не стремиться подогнать эти пропорции к тем, которые существуют в реальной экономике. Но включение разных отраслей в набор акций делают этот набор разнообразным, что хорошо.

Точно так же я уверен, что изменение критериев выбора акций в тот набор, который вы формируете для себя, по сравнению с критериями отбора акций для S&P 500 не обязательно приведёт к ухудшению характеристик этого набора. Если критерии разумны, то это приведёт скорее к улучшению средней доходности вашего набора акций в долговременном плане, а не к её ухудшению. И вы переиграете S&P 500, что многие инвесторы постоянно и делают.

Другое дело, что выбор собственных критериев отбора компаний и их акций требует определённых знаний и навыков. И приходит это с опытом. Поэтому я бы посоветовал начинающим инвесторам стартовать с простого портфеля, в основе которого, действительно, лежит индекс S&P 500. А потом помаленьку добавлять в него акции, отобранные самостоятельно, пользуясь подсказками более опытных инвесторов. Например, командой аналитиков MorningStar.

Связанные посты
141 комментарий 👇
Павел Комаровский, Помогаю управлять капиталом 11 июля в 15:46

Мне кажется, холивары по своей природе - достаточно бесполезная штука. Поэтому мне кажется полезным попытаться найти те тезисы, которые нас в итоге объединяют, а не разъединяют.

первая терминологическая манипуляция: сторонники исключительно индексного инвестирования «приватизировали» для своего подхода слова «пассивное инвестирование». Между тем, эти слова употреблял ещё Бенджамин Грэм (см. его книгу «Разумный инвестор»). И они с тех пор и до настоящего времени означают инвестора, который купив акции старается держать их долго (в идеале – всегда).

В целом, споры о терминах довольно бесполезны. Но мне кажется весьма ироничным, что вы обвиняете оппонентов в этом "споре" в манипуляции, при этом оставляя за собой единоличное право решать, что означают те или иные слова. При том, что язык - это динамически развивающаяся система, и употребление слов совершенно естественным образом меняется со временем.

Но перейдём к главному вопросу: можно ли «переиграть рынок»? Здесь тоже имеет место терминологическая манипуляция. Что такое «рынок»? ... Просто потому, что рынок – это 10 000 цен, и все они меняются по-разному. Но ведь как только он скажет именно так: «никто не может переиграть индекс S&P 500», то есть, произнесёт фразу корректно, так он сразу поймёт, что эта фраза – ложь. Поскольку переиграть этот индекс очень даже можно. И его постоянно кто-нибудь да переигрывает.

Весь этот блок напоминает атаку "соломенного человечка" (где позиция оппонентов выбрана в слабой форме, а не в сильной).

  1. Я встречал не так много апологетов пассивного инвестирования, кто действительно пытается отстоять позицию "никто и никогда не может обыграть рынок/индекс". Чаще всего речь идет о том, что в среднем матожидание опережения индекса на долгосрочном периоде для среднего человека будет околонулевым / отрицательным из-за издержек.
  2. "Рынком" принято называть наиболее широкий индекс, взвешенный по капитализации. Если речь идет про инвестирование на рынке США, то "рынком" здесь будет самый широкий индекс акций, включающий small/micro-caps. Строго говоря, в этой трактовке от среднерыночных результатов отстанут все активные инвесторы в совокупности (из-за издержек). Все строго пассивные, впрочем, тоже отстанут (и тоже из-за издержек).

Почему бы вам не ограничиться портфелем, содержащим только один ETF – широкого мирового рынка? Ведь это и будет, наконец, тот рынок, который «переиграть нельзя».

В целом, это и есть тот самый по-настоящему пассивный подход к инвестированию. Не вижу никаких проблем с тем, чтобы его придерживаться (и многие как раз за него и выступают). Я бы предполагал его разумной базовой отправной точкой и по умолчанию с большим скептицизмом относился к любой попытке обосновать, что мировые инвесторы "очевидно неправы, и можно легко заработать больше".

Да, Комитет S&P 500, к сожалению, не интересуется маржой операционной прибыли и возвратом на собственный капитал. Я бы добавил эти критерии. И некоторые другие. Например, зачем инвестору акции даже хорошей компании по явно завышенной цене?

Если переходить от strawman к strongman позиции сторонников пассивных инвестиций, то они в первую очередь сомневаются именно в том, что на рынке можно определить "явно завышенные цены" и получить за это аномальную компенсацию. В 2013-2014 годах P/E Амазона болтался в диапазоне 500-1000 - уверен, что было полно людей, кто обосновывал это как "явно завышенные цены". Стоит ли говорить, что по факту это оказалось одной из лучших инвестиций ever.

Другое дело, что выбор собственных критериев отбора компаний и их акций требует определённых знаний и навыков. И приходит это с опытом. Поэтому я бы посоветовал начинающим инвесторам стартовать с простого портфеля, в основе которого, действительно, лежит индекс S&P 500. А потом помаленьку добавлять в него акции, отобранные самостоятельно, пользуясь подсказками более опытных инвесторов. Например, командой аналитиков MorningStar.

Вот здесь наши пути точно расходятся:

  1. Ставить конечной целью всем инвесторам самостоятельный отбор акций - на мой взгляд, это ошибка. Большинство людей не получит достаточной отдачи от вложенного времени и усилий в попытки регулярно самостоятельно анализировать и отбирать акции.
  2. У меня есть большие сомнения, что покупка акций согласно советам "команды аналитиков" приведет к хорошим результатам.

Если подытожить, то "сильная" формулировка апологета пассивных инвестиций может звучать так:

Не существует надежного и легкого способа долгосрочно получать результат, существенно превышающий среднерыночный. Время, усилия и деньги, затрачиваемые на попытки обогнать рынок, имеют в среднем очень слабую предельную отдачу. Либо ты пытаешься самостоятельно приобрести "вторую работу" и обыграть профессиональных инвесторов (что сложно и требует большого вложения времени и усилий, которые можно было бы потратить с большей отдачей), либо пытаешься воспользоваться услугами этих самых профессионалов - но в этом случае они в среднем берут всю добавленную стоимость себе в виде комиссий, и даже больше.

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, спасибо за развёрнутый ответ. И здорово, что вы в конце сформулировали довольно кратко суть "символ веры", the Creed сторонников пассивного индексного инвестирования:

Не существует надежного и легкого способа долгосрочно получать результат, существенно превышающий среднерыночный. Время, усилия и деньги, затрачиваемые на попытки обогнать рынок, имеют в среднем очень слабую предельную отдачу. Либо ты пытаешься самостоятельно приобрести "вторую работу" и обыграть профессиональных инвесторов (что сложно и требует большого вложения времени и усилий, которые можно было бы потратить с большей отдачей), либо пытаешься воспользоваться услугами этих самых профессионалов - но в этом случае они в среднем берут всю добавленную стоимость себе в виде комиссий, и даже больше.

Единственное, что хотелось бы уточнить: это аксиома или теорема? Если аксиома - я умолкаю. Если теорема - очень хотелось бы ссылку на доказательство.

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar, я бы старался избегать лексики вроде "символ веры" - всё-таки, мы здесь как-то не очень к сектантству относимся.

Я бы сказал, что это гипотеза, которая на мой взгляд с наибольшей вероятностью согласуется с фактами. Какого-то единого "неоспоримого и финального" доказательства здесь быть не может, это всё-таки не математика - так что вынуть из рукава трактат, увы, не получится (разве что - написать, но это отдельная история уже будет).

Моя уверенность в этом постулате основывается, грубо на нескольких тезисах:

  • Хотя нет, один математический ход здесь всё-таки есть: доходность всех активных инвесторов в совокупности до издержек = доходность всех пассивных инвесторов до издержек = среднерыночная доходность. Следовательно, пассивные инвесторы гарантированно отстанут от широкого индекса, но ненамного, если выбирают дешевые фонды. Активные инвесторы в совокупности отстанут настолько, насколько высоки их издержки (а это не только транзакционные издержки - это ещё и зарплаты, административка и т.д.).
  • Все исследования ритейл-инвесторов, которые я знаю, указывают на то, что в среднем они отстают среднерыночных результатов.
  • Большинство исследований профессиональных активных инвесторов показывают, что в среднем они отстают от рынка после комиссий (в первую очередь на эффективных рынках вроде США, на неэффективных - ситуация чуть интереснее, я как-нибудь потом про это отдельно напишу). До комиссий - меньше хороших исследований. Но даже если активные управляющие в среднем что-то зарабатывают до комиссий, это вписывается в мою картину мира.
  • Финансовые рынки - это один из немногих в мире механизмов, где очень хорошо выстроены стимулы делать хорошие предсказания в ходе игры, в которую одновременно играет гигантское количество крайне умных людей. Поэтому любые легкие возможности заработать должны достаточно быстро и эффективно нивелироваться. Очень странной была бы ситуация, если бы на рынке были очевидные возможности заработать существенную премию, посвящая этому пару часов в неделю - и ее никто не заэксплуатировал бы в ноль. Особенно на таком рынке, как США.
  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy,

я бы старался избегать лексики вроде "символ веры" - всё-таки, мы здесь как-то не очень к сектантству относимся

Я тоже больше за индексное инвестирование, но, справедливости ради, в прошлом посте Грирория так заклевали, что в пору было переименоваться в "клуб токсичного пассивщика" или что-то в этом роде :) Всё же интересно читать разные мнения, и жалко было бы терять представителя активного лагеря инвестирования.

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy,

в среднем они отстают среднерыночных результатов.
в среднем они отстают от рынка после комиссий

Оба этих утверждения - "в среднем". В среднем все компании и люди в мире, кроме эмиссионных банков, зарабатывают 0 денег, потому что деньги только перераспределяются между ними. А если учесть эмиссию, то средний заработок всех - суммарная эмиссия, поделеная на число людей в мире.

Поэтому любые легкие возможности заработать должны достаточно быстро и эффективно нивелироваться

Легкие и очевидные большинству. Если возможность есть, но требует 100 часов суперкомпьютера, то заработать смогут единицы.

Более того, люди не склонны действовать разумно и взвешенно оценивать риски. Поэтому не факт, что их коллективный результат не будет иметь искажений.

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont,

В среднем все компании и люди в мире, кроме эмиссионных банков, зарабатывают 0 денег, потому что деньги только перераспределяются между ними. А если учесть эмиссию, то средний заработок всех - суммарная эмиссия, поделеная на число людей в мире.

Не уверен, что это согласуется с современной макроэкономической теорией. Богатство возникает не в процессе печатания денег.

Легкие и очевидные большинству. Если возможность есть, но требует 100 часов суперкомпьютера, то заработать смогут единицы. Более того, люди не склонны действовать разумно и взвешенно оценивать риски. Поэтому не факт, что их коллективный результат не будет иметь искажений.

А какой у вас тезис? Что ритейл-инвесторам стоит пытаться обыграть рынок, т.к. рынок неэффективен из-за присущих людям искажений?

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy,

Не уверен, что это согласуется с современной макроэкономической теорией. Богатство возникает не в процессе печатания денег.

Вы имеете в виду, что создается дополнительная ценность? Она создается и так же перераспределяется. Ну вот я добыл золотой самородок и продал кому-то за $1000. В среднем у нас появилась половина золотого самородка и мы заработали $0 денегю

А какой у вас тезис? Что ритейл-инвесторам стоит пытаться обыграть рынок, т.к. рынок неэффективен из-за присущих людям искажений?

Мой тезис - приведенные доказательства не доказывают постулат, собственно. Они говорят лишь (и тут я соглашусь), что прям совсем очевидных путей, вроде взять минимум P/S, скорее нет. Но опять же, это зависит от эффективности рынка, которая мало того, что разная в разных странах, так ещё меняется со временем.

Как простой пример - акции Лензолото, которые имели последний месяц неадекватную цену, да и сегодня стоят 10000. Почему эта неэффективность (где она абсолютна очевидна всем) существует? Почему цена акции не пришла в точное соответствие с размером дивидендов минус налог?

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont, не понял про налог. Налоги у всех разные, у ПИФов их вообще нет, у корпораций отложенные.
Я не уверен, что примеры с отдельными историями показывают, что есть систематический бонус там.
Ну и например шортить эту бумагу у вас все равно скорее всего не выйдет. По идее в таких случаях, эмитент должен выходить и делать допэмиссию, но так как компания планируется к ликвидации, насколько я слышал, то это будет воспринято плохо.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, ну у Лензолото только одна выплата дивидендов (сегодня), известного размера. Больше выплат не будет. Налог разный - по идее должен какой-то средний быть.

Но смысл обсуждать налог, если там цена на 10000+ выше справедливой?

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont, я допускаю, что вы чего-то не знаете, например)
Элементарный выкуп, хоть он и не кажется логичным.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy,

ну смотрите. Активы компании (общедоступная информация) - 23 миллиарда рублей. Из них 17 миллиардов заплатят дивидендами. Остается 6 миллиардов. Делим на количество акций - получаем 5260 рублей - можно принять, как справедливую цену условно (непонятно, сколько из этих 6 миллиардов распределят). Ну окей, добавим дивиденды, получим 21000 - но цена неделю назад была 28100, а 7 июня - 35000. То есть неэффективность существует больше месяца уже.

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont, допустим неэффективность в одной бумаге есть (хотя конечно ситуация когда капитализация компании многократно превышает стоимость активов нередка, но наверное не в подобных случаях)

Что это мне дает? Есть ли такие неэффективности регулярно? Нельзя ли здесь ошибиться (встав в шорт, который невозможен) и потерять, а не приобрести.
Что если из 10 подобных "очевидных" неэффективностей вы ошибетесь ровно настолько, чтобы проиграть рынку. Мое мнение, что так скорее всего и будет.

Ведь я не верю в существование некого инвестора, который нашел неэффективность, обработал ее, а дальше сел в индекс и больше никогда не возвращался к поиску неэффективностей.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, сам факт такой неэффективности показывает, что рынок может ошибаться и ошибаться долго.

Опять же - если разговор в "верю/не верю" - это невозможно рационально объяснить.

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont, я что-то не совсем пойму, вы пытаетесь на основании этого примера показать, что рынок неэффективен? А был тезис?

Во-первых, на мой взгляд локальные неэффективности в неликвидах не делают весь рынок неэффективным, во-вторых, неэффективность рынка не говорит о том, что такие неэффективности достаточно легко эксплуатируемы систематически.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, я согласен по обоим пунктам. Я лишь говорю о том - постулат верен, если рынок эффективен (раз) и если участники рынка не подвержены коллективному когнитивному искажению (два). Пока я вижу лишь сведение активного инвестирования к комбинации этих двух гипотез. Возможно, они верны - но тогда нужно объяснить контрпримеры. Ещё можно вспомнить GME - там тоже эффективный рынок был?

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont,

Вы имеете в виду, что создается дополнительная ценность? Она создается и так же перераспределяется. Ну вот я добыл золотой самородок и продал кому-то за $1000. В среднем у нас появилась половина золотого самородка и мы заработали $0 денег

У Васи была $1000, у Пети - $0. Их совокупное богатство равнялось $1000. Петя добыл слиток золота, который на ликвидном рынке можно продать сейчас за $1000. Итого, сейчас: у Васи $1000, у Пети - слиток золота стоимостью $1000. Чему равно их совокупное богатство? (Вместо слитка золота можно подставить всё, что угодно - "построил дом, вырастил лошадь" и т.д.)

Мой тезис - приведенные доказательства не доказывают постулат, собственно

Я и начал с того, что нет какого-то "строгого доказательства". Есть совокупность вводных, которая для меня с достаточно большой вероятностью указывает на сделанные мной выводы.

Как простой пример - акции Лензолото, которые имели последний месяц неадекватную цену, да и сегодня стоят 10000. Почему эта неэффективность (где она абсолютна очевидна всем) существует? Почему цена акции не пришла в точное соответствие с размером дивидендов минус налог?

Мой тезис звучал так: нет надежного и простого способа получать доходность выше среднерыночной. Если вы считаете, что этот пример опровергает мой тезис - то было бы интересно узнать, как лично вы в этом конкретном примере извлекаете повышенную доходность.

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont, спасибо! Вы кратко сформулировали мои возражения. Пару маленьких добавлю:

  • (Уже было здесь кем-то замечено подобное) все люди в среднем зарабатывают среднюю зарплату. Но все члены клуба удивятся (или возмутятся?), если им на этом основании предложат отказаться от их сегодняшних - уверен - далеко не средних зарплат, и предложат даже не помышлять об этом, поскольку это если и возможно в принципе, то требует неоправданно больших усилий.
  • тут много говорят, что неэффективности на развитых рынках быстро схлапываются, поскольку там работает много умных людей. У меня никаких возражений, что люди действительно очень умные там работают. Но разве ум - это единственное свойство личности, которое нужно, чтобы выбирать отличные незамеченные ещё рынком акции? Отнюдь! Терпения очень нужно. Которого многие не имеют, а многим профессионалам оно недоступно, как роскошь. Проблема профессионального управляющего в том, что ему надо выглядеть успешным перед своими акционерами ежеквартально!!! Они читают отчёты! И они тупы безмерно в инвестициях. Но именно они решают, насколько уменьшится данный фонд по чистым активам после публикации очередного квартального отчёта! Кто-то здесь написал, что кроме ликвидности нет у активных фондов других проблем. Ага!
  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy,

я бы старался избегать лексики вроде "символ веры" - всё-таки, мы здесь как-то не очень к сектантству относимся.

Я извиняюсь! Грубо, конечно! Постараюсь впредь...

Кстати, кредо, символ веры - это не только к сектанству, это и к религии и к любой идеологии относится. Это вообще-то базовые аксиомы, на которых только и можно построить систему теорем, то есть теорию.

Но я о другом: прочтите, пожалуйста, внимательно и последовательно все полторы сотни комментов. Обратите внимание на коммент Виталий Stockuper и аргументы против его чёткой, аргументированной и взвешенной позиции. Вам всё ещё кажется, что здесь научная дискуссия, а не сектанство? Знаете, чем одно отличается от другого? На мой взгляд, отсутствием сомнения, пониманием, что конечное знание уже достигнуто - у одной позиции, и, наоборот, постоянным сомнением, пониманием, что конечное знание не будет достигнуто никогда - у другой.

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar,

Кстати, кредо, символ веры - это не только к сектанству, это и к религии и к любой идеологии относится. Это вообще-то базовые аксиомы, на которых только и можно построить систему теорем, то есть теорию.

Для меня инвестирование - это не вопрос идеологии или веры. Я готов в любой момент поменять свое мнение, если увижу сильные свидетельства в пользу противоположной точки зрения (превышающие по силе имеющиеся у меня сейчас).

Обратите внимание на коммент Виталий Stockuper и аргументы против его чёткой, аргументированной и взвешенной позиции. Вам всё ещё кажется, что здесь научная дискуссия, а не сектанство? Знаете, чем одно отличается от другого?

Ну, я это вижу так:

  • Дискуссия здорового человека: называет конкретные тезисы оппоннента, с которыми он не согласен, выдвигает свои аргументы и указывает на конкретные недостатки в аргументах оппонента.
  • Дискуссия сектанта: говорит "посмотрите на то, что вы пишете? Разве всем взвешенно мыслящим людям не очевидно, что это сектантство?!", не приводя никакой конкретики.

Так что хотелось бы всё же понять - что конкретно из написанного мной Виталию вам кажется сектантством?

На мой взгляд, отсутствием сомнения, пониманием, что конечное знание уже достигнуто - у одной позиции, и, наоборот, постоянным сомнением, пониманием, что конечное знание не будет достигнуто никогда - у другой.

Здесь мы как раз совпадаем - у нас постоянное подвергание сомнению собственной точки зрения даже в правилах Клуба официально закреплено. 😀 Не очень только понял, почему вы считаете, что у меня с этим проблемы.

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy,

Здесь мы как раз совпадаем - у нас постоянное подвергание сомнению собственной точки зрения даже в правилах Клуба официально закреплено. 😀 Не очень только понял, почему вы считаете, что у меня с этим проблемы.

Справедливости ради, насколько корректными вы видите следующие высказывания?

PavelKomarovskiy: Для 98% людей это совершенно лишнее - пусть лучше на другое время тратят.

  1. Откуда число 98?
  2. Как конкретному индивидуальному человеку понять входит он в 98 или в 2?
  3. Действительно ли это правильно - решать за "98%" как им тратить время?

Ilya Roslyakov: Тратишь 56 часов в неделю на выбор акций? Нет? Ну, гуляй

Похоже ли это на сомнения и научную дискуссию или больше на strong opinion в весьма грубой форме?

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar,

(Уже было здесь кем-то замечено подобное) все люди в среднем зарабатывают среднюю зарплату. Но все члены клуба удивятся (или возмутятся?), если им на этом основании предложат отказаться от их сегодняшних - уверен - далеко не средних зарплат, и предложат даже не помышлять об этом, поскольку это если и возможно в принципе, то требует неоправданно больших усилий.

Не все аналогии валидны. В зарплате доля "шума" гораздо меньше, чем в инвестиционных результатах - получение людьми высокой зарплаты напрямую связано с их умениями, опытом, связями и т.д. В инвестициях эта зависимость тоже, безусловно, есть, но она очень (очень) слабее. У Назара Щетинина на ютуб-канале был остроумный эксперимент, где он платил парнишке за то, чтобы он проиграл как можно больше денег, выбирая акции. У того не очень получилось.

Можно с тем же успехом аргументировать, что людям стоит играть в рулетку. Ну и что, что в среднем люди проигрывают казино? Вы что, ориентируетесь на средний уровень? Попросите тогда вам зарплату снизить до средней в стране!

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p,

Откуда число 98? Как конкретному индивидуальному человеку понять входит он в 98 или в 2? Действительно ли это правильно - решать за "98%" как им тратить время?

А с чего вы взяли, что я за кого-то решаю? Каждый принимает решения для себя сам. Если я скажу "на мой взгляд, 98% людей потеряют деньги, вкладываясь в МММ" - вы тоже скажете, что это некорректно, т.к. нет хорошей статистики, нельзя решать за других людей, а вдруг кому-то повезёт и т.д.?

А 98% - это моя салфеточная прикидка исходя из исследований Малазийских дей-трейдеров. Там около 1% получали доходность выше рынка - так что я тут заложил margin of error в размере 100% на всякий случай 😀

Похоже ли это на сомнения и научную дискуссию или больше на strong opinion в весьма грубой форме?

Это вопрос ко мне или к Илье?

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy,

Если я скажу "на мой взгляд, 98% людей потеряют деньги, вкладываясь в МММ" - вы тоже скажете, что это некорректно

такая формулировка звучит совершенно иначе в сравнении с "пусть лучше на другое время тратят"!

Малазийских дей-трейдеров

Не совсем корректно проецировать на долгосрочных инвесторов, конечно. Но спасибо за обоснование, интересно.

Это вопрос ко мне или к Илье?

Предполагаю что правила клуба разрабатывали/утверждали вы, поэтому к вам :)

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, я вообще-то говорил не о вас, а об общем тоне откликов.

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p,

такая формулировка звучит совершенно иначе в сравнении с "пусть лучше на другое время тратят"!

Согласен, процитированная вами формулировка в первом ответе далека от совершенства. =)

Не совсем корректно проецировать на долгосрочных инвесторов, конечно. Но спасибо за обоснование, интересно.

Ну, я в целом не сторонник подхода "любое слово должно быть подтверждено идеальными двойными слепыми исследованиями, иначе его не стоит произносить". Если я могу на основании своих неидеальных evidence грубо оценить что-то на уровне 98% - не вижу никаких проблем, чтобы так сказать. Но я, конечно, и не ожидаю, что все обязаны со мной согласиться.

Предполагаю что правила клуба разрабатывали/утверждали вы, поэтому к вам :)

Вы считаете, что Илью надо за это забанить? Я, в целом, за высокую культуру дискуссии - но лично грозить баном за каждую неудачную формулировку не готов. В данном случае - на мой взгляд, это бана недостойно.

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar, Виталию ответили напрямую только я и Дмитрий. Если вы имели в виду именно ответ Дмитрия в качестве примера сектантства - то было бы интересно услышать, что конкретно вас в нём смущает.

В целом, мой посыл скорее другой: мне тоже не нравится отношение к пассивному инвестированию у многих людей. Но я не вижу смысла оспаривать саму концепцию пассивного инвестирования через атаку на позиции этих людей. Я, всё-таки, за них не отвечаю - я могу только попытаться обосновать свою картину мира. 😉

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p, я понимаю ваши опасения насчет того, что человек из активного лагеря обидится и уйдет. Но не стоит цепляться к одной не грубой, а просто неудачной формулировке.

Я бы не назвал метод ведения дискуссии автором кристально чистым (отсылки к вере и сектанству не особо приятны верующим сектантам 😀 ). Если вдруг автор обидится и уйдет, то это точно будет не из-за того, что Илья высказал данную безобидную в общем-то вещь. Всегда тяжело переубеждать сообщество, которое чуть ли не на базе этой идеи собралось, от этого легко устать безо всяких стронгопиньонов.

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, я тоже отвечал Виталию, но тыркнул не туда

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy,

В целом, мой посыл скорее другой: мне тоже не нравится отношение к пассивному инвестированию у многих людей. Но я не вижу смысла оспаривать саму концепцию пассивного инвестирования через атаку на позиции этих людей.

Тут мы с вами полностью совпадаем Я в топике несколько раз подчеркнул, что позиция пассивных индексных инвесторов разумна. Я только против тех, кто пытается других (ещё новичков) обучить принципу "только индексное инвестирование". Вот эта категоричность, направленная на "обучение" неофитов мне очень не нравится. Особенно, когда при этом в качестве доказательств используют "краплёные карты".

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar, так вероятность навредить индексным инвестированием куда меньше.

Именно поэтому было бы здорово, если бы инвесторы начинали с индексов, а потом по мере получения знаний уже пытались стокпикать или наоборот понимали тщетность выбора акций конкретно для себя.

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar,

Тут мы с вами полностью совпадаем Я в топике несколько раз подчеркнул, что позиция пассивных индексных инвесторов разумна.

Ну и я симметрично не вижу никаких проблем с теми, кому инвестиции очень интересны в принципе и потратить время на анализ акций - это в кайф. 😊

Я только против тех, кто пытается других (ещё новичков) обучить принципу "только индексное инвестирование". Вот эта категоричность, направленная на "обучение" неофитов мне очень не нравится.

В версии "рассказать обо всём в лифте за 2 минуты" я бы тоже посоветовал абстрактному новичку не лезть в стокпикинг. В длинной версии я бы посоветовал погружаться в него, только если нравится сам процесс - и если итоговый результат получится такой же, как среднерыночный, то потраченного времени будет не жалко.

Но я считаю неправильным рассказывать новичкам о том, что "индексное инвестирование - это только на первое время для тех, кто совсем ничего не понимает, а вообще по-хорошему нужно отбирать акции самостоятельно". В моей картине мира инвестировать должны, ну, условно >50% населения. И мир, где больше половины людей одновременно тратят свое время на то, чтобы анализировать и следить за большим количеством компаний - это не очень эффективный мир, на мой взгляд.

И ещё одна проблема, которая меня смущает (про которую раньше упоминал): когда новичкам говорят, что вообще-то хорошо бы стокпикать, то те из них, кто не хочет тратить много времени (а таких всё же большинство), автоматом делают вывод, что им надо найти хорошего управляющего, кто будет делать это за них. Вы согласны, что такая проблема есть, или её на ваш взгляд нет? (Или вы не считаете это проблемой в принципе?)

Особенно, когда при этом в качестве доказательств используют "краплёные карты".

Здесь согласен - я всегда за то, чтобы выбирать наиболее сильные аргументы и "убивать" неверные. Я планирую и сам написать статью "в защиту активного управления", кстати. =)

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy,

Вы считаете, что Илью надо за это забанить?

Нет, бан это, конечно, слишком.

Я, в целом, за высокую культуру дискуссии - но лично грозить баном за каждую неудачную формулировку не готов

Безусловно, бан это слишком мощное оружие. С другой стороны, фразы подобные этой (или более мощные от Евгения в предыдущем топике) постепенно создают определенную атмосферу.

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p, ну тут простых решений, к сожалению, нет. Атмосфера, когда я к каждому второму комментарию прикрепляю список поправок "как надо было это написать" - она тоже весьма сомнительная. =)

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy,

Именно поэтому было бы здорово, если бы инвесторы начинали с индексов, а потом по мере получения знаний уже пытались стокпикать или наоборот понимали тщетность выбора акций конкретно для себя.

Согласен полностью!

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy,

И ещё одна проблема, которая меня смущает (про которую раньше упоминал): когда новичкам говорят, что вообще-то хорошо бы стокпикать, то те из них, кто не хочет тратить много времени (а таких всё же большинство), автоматом делают вывод, что им надо найти хорошего управляющего, кто будет делать это за них. Вы согласны, что такая проблема есть, или её на ваш взгляд нет? (Или вы не считаете это проблемой в принципе?)

Есть такая проблема, согласен. И есть проблема траты времени на отбор акций. И есть проблема тупого инвестора (такие тоже бывают). И есть ещё несколько проблем социальной психологии, обучения новичков и подобного. Но, согласитесь, очень трудно обсуждать вопрос, когда мы кроме самой сути вопроса - что есть истина? - решаем сразу и вместе с ним ещё десяток вопроса на тему: а следует ди эту истину делать доступной всем и стоит ли её вообще искать в свете возможных последствий. Мне кажется, что сначала стоит сосредоточится на вопросе можно ли отбором акций переиграть соответствующий индекс. Отбросив при этом, что, возможно, инвестор тупой или занятый или не интересующийся этим предметом. То есть, ответить на вопрос без психологии и социологии. Потом можно шаг за шагом включать психологию, потом социологию, потом принципы и порядок овладения мастерством и т д. А не всё сразу.

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar,

можно ли отбором акций переиграть соответствующий индекс

Так мы вроде бы начинали с того, что это, конечно, можно сделать.

Вопрос в другом - стоит ли пытаться это сделать?

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, не могу не обозначиться :) Назар начал этот эксперимент на фоне моего, проведенного на Блэктерминал. Я собирал мнения людей о "хороших" и "плохих" акциях и из них сделал два портфеля. Забавно, но плохой портфель лидировал года три, и вот недавно уступил место хорошему .
https://blackterminal.ru/articles/horoshiy-i-plohoy-portfel

Кстати, чуть позже я добавил новый, третий портфель, состоящий из ETF на индекс мосбиржи......И он "побил" оба портфеля во все отрезки времени :)

  Развернуть 1 комментарий

@Stockuper, ну что ж, вот и обнаружена та самая неэффективность рынка и легкий способ его обогнать:

  1. Делаем опрос про акции с худшими перспективами на популярной площадке
  2. Покупаем лидеров голосования
  3. Держим год-два
  4. ...
  5. PROFIT!

😁

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, так же работает и с активными фондами - покупаем самые плохие в прошлом и лидируем)

  Развернуть 1 комментарий

@Dmitry, возврат к среднему!

  Развернуть 1 комментарий

Ох, какой rant :) Видимо, на душе накипело. Пока глаз зацепился:

Комитету соответствующего индекса

У большинства индексов нет комитетов, просто так совпало что S&P самый известный и у них есть.

А теперь по делу, но я буду со своей стороны говорить, потому что не могу увидеть всех тех оппонентов с кем Вы спорите.

пассивное инвестирование

Да, мне тоже не нравится термин. Я называю то, чем я занимаюсь дешёвым индексным инвестированием.

Но мы же знаем, что Баффет, Фишер, Темплтон, Линч и многие другие известные инвесторы серьёзно опережали индекс на десятке и более лет

Баффет принимал активное участие в бизнесах, в которые он вкладывался. Но это не так важно, как следующая вещь: считает ли такой человек, как Баффет, что можно определить навык человека, способного переиграть рынок? Нет, он считает, что это невозможно, поэтому деньги он жене оставит не под управлением гениального человека (которого он сам не может найти), а в ETF.

Нельзя переиграть рынок, это доказано

Переиграть рынок элементарно, кто угодно может мог купить S&P500 с плечом х2 в последние годы и показывать результаты лучше чем у Вас в последние годы. Или купить TQQQ и показывать результаты за последние годы лучше, чем у любого в этом клубе.

Более правильная с моей точки зрения формулировка такая:

  • Очень сложно показывать положительную альфу (risk-adjusted return, тут это ключевое и самое важное - потому что охватывает ваш аргумент про small-cap value полностью) на протяжении многих лет.
  • Практически невозможно понять, насколько это удача, а насколько навык.
  • Это время можно потратить с большей пользой (если мы ведём речь чисто о возврате, если Вам это нравится - это не измерить количественно). В том числе, можно сколотить табуретку, продать, и вложить в фондовый рынок.
  • Вы соревнуетесь с теми, у кого этот навык уже есть, и поэтому это всё труднее и труднее. Посмотрите на олимпиаду сейчас и на олимпиаду 80 лет назад. Спортсмены сейчас - просто боги по тем временам, и это сложно увидеть, когда они соревнуются тоже с богами. Но если сравнить "сейчас" и "тогда" - разница будет колоссальная, not even close. С навыками по выявлению аномалий и мест которые можно эксплуатировать в рынке - то же самое. Если вы считаете, что можете с ними бодаться - могу позавидовать вашей смелости, я же считаю, что я выиграл эту войну не проиграв не единой битвы тем, что я смог уйти на такое поле, где мне не нужно с ними бодаться.

Ну и последнее, на что я хотел обратить внимание:

ложное представление о «скромности» таких притязаний

Если вам недостаточно возврата рынка, вероятно, стоит пересмотреть свой риск профиль и добавить более рискованные активы в портфель (как уже упоминавшиеся small-cap value акции, например), или же сберегать больше денег (в конкретно Вашем случае уже не вариант, насколько я понимаю), или же умерить свои аппетиты на пенсии/периоде "financial independence".

А не пытаться сток-пикать, потому что это лишь увеличит широту возможных результатов за счёт (более вероятно, но не гарантированно) более низкого среднего возврата.

  Развернуть 1 комментарий

@tiraelsedai, если вы верите, что стокпикинг сделает более низкий средний возврат более вероятным - стокпикните 100 акций из вашего любимого индекса и купите все, кроме них. Тогда, если первое утверждение верно, вы более вероятно получите более высокий средний возврат, почти не потеряв в широте)

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont, конечно, нельзя - мы тут обсуждаем идеи, а не людей, которые их высказывают. @tiraelsedai, предлагаю исправить формулировки.

  Развернуть 1 комментарий
  Развернуть 1 комментарий

Пожалуй - этот пост и его обсуждение - это одно из лучших, что я почитал на данном портале.
Сразу оговорюсь, что сам начинал со стокпикинга и перманентно продолжаю это делать, но планомерно увеличиваю долю ETF в портфеле. При этом, часто испытываю примерно те же эмоции, что и @Gregbar во время написания этой статьи.

  1. Экстремумы в поведении инвесторов. Представьте себе мир, где все выбирают отдельные акции...Представили? Такое вообще возможно? Конечно! Так было всегда, исключая "текущее время". А можете себе представить мир, где все "пассивно" инвестируют в ETF? Конечно нет, такого мира не существует и существовать не будет. Странно, что такое "рациональное" поведение инвесторов, ведет к разрушению фондового рынка (если все будут в ETF)
  2. Почти все "пассивные" инвесторы покупают отдельные акции/облигации или каким-то другим способом пытаются "оптимизировать" портфель. При этом всегда и всем доказывают "правильность" подхода через индексное инвестирование. Далеко за примерами ходить не нужно, Сергей Спирин - главный апологет индексного инвестирования, сам таковым не является.
  3. На стороне ETF провайдеров возможности в виде маркетинга. Все видели сотни статей и исследований, доказывающих "невозможность обыграть рынок", а кто-нибудь видел исследования со стороны частных инвесторов? Что-то типа "взяли 40 тысяч добровольцев и в течение 10 лет наблюдали за их портфелями, обгоняют они "рынок" или нет". Таких исследований нет, все удовлетворились тезисом, что "коль профессиональные участники проигрывают, то и простые смертные проиграют". "Рынок" это средний результат, то есть какая-то часть лучше рынка, а какая-то хуже. А вдруг "рынок" - это медиана и половина участников его "обыгрывают"? У частных инвесторов нет "адвокатов и маркетологов" это доказывать.
  4. Выше был комментарий, что есть масса индексов, в которых все определяет математическая модель, мол нет там "шаловливых ручек" комитета. А что это доказывает? Ну давайте возьмем какую-то другую абстрактную математическую модель X=Y/Z и по ней создадим индекс. Он сразу станет оптимальным?
  5. Еще меня удивляет фраза "рынок все решил". А это собственно кто? Если активные участники определили цену - то тут я согласен. А как на счет поправки на free-float? Ведь это искусственная вещь, ее не рынок определяет, а мажоритарий бизнеса, а в случае Китая - вообще коммунистическая партия. То есть, если "завтра" у китайских компаний появится возможность более свободно выходить на рынки, то они по капитализации free-float они быстро догонят США, а что это будет значить на деле? Резко изменились прибыли и эффективности китайских компаний? Нет конечно! Вес Китая увеличит компартия Китая. Как изменится вес Саудовской Аравии в индексах, если "завтра" Saudi Aramco продаст еще 20% акций? Саудовская Аравия резко станет более "ценна" чем Россия или Бразилия, с точки зрения индексного подхода. И да, я знаю какие дает плюсы free-float, я не называю его "абсолютным злом". Я лишь говорю, что free-float в свободный глас "рынка" вносит коррективы, удобные индексным провайдерам.
  6. У меня есть большой опыт общения с обоими "ортодоксальными" сторонами вопроса. И когда у обоих сторон заканчиваются аргументы, все приходят к "самому важному аргументу". Звучит он обычно так - Мне не нужно обгонять какой-то там индекс, я просто покупаю определенные классы активов (в зависимости от горизонта и терпимости к риску), чтобы перенести покупательную способность денег в будущее. И это так и есть, у ETF нет каких-то очень заметных преимуществ перед стокпикингом, чтобы так яро его отстаивать. Вообще не нужно диверсифицироваться с помощью 10000 компаний, диверсификация ста компаниями даст примерно тот же результат.

Никто не знает будущего, возможно через 15 лет будем обсуждать, что новая великая депрессия пришла "откуда не ждали", от искажения рынка пассивным инвестированием (кстати все провайдеры ETF могут голосовать акциями, тем самым корректировать корпоративную жизнь какой-либо компании, хорошо это или плохо???)

  Развернуть 1 комментарий

@Stockuper,

  1. А можете себе представить мир, где все "пассивно" инвестируют в ETF? Конечно нет, такого мира не существует и существовать не будет. Странно, что такое "рациональное" поведение инвесторов, ведет к разрушению фондового рынка (если все будут в ETF)

В статье The Value of Active Management: A Journey Into Indexville проделан этот интересный эксперимент с любопытными выводами, рекомендую! Но в целом - мне кажется, вряд ли найдутся настолько экстремистские "пассивщики", которые будут уверены, что стокпикать не надо никому и никогда. Пусть этим занимаются профессиональные управляющие и как-то себе на зарплату зарабатывают - тут в основном сомнения, что в это нужно лезть average Joe в попытке придумать себе вторую работу.

  1. Почти все "пассивные" инвесторы покупают отдельные акции/облигации или каким-то другим способом пытаются "оптимизировать" портфель. При этом всегда и всем доказывают "правильность" подхода через индексное инвестирование.

Для меня это скорее является свидетельством overconfidence bias и того, что "все мы люди". Но для тех, кто инвестициями занимается плотно и много (а Спирин как раз из таких, т.к. его профессиональная деятельность напрямую с ними связана), в этом по крайней мере есть какая-то логика: я больше против того, чтобы всем подряд советовали ставили себе "путеводной звездой" самостоятельный стокпикинг. Для 98% людей это совершенно лишнее - пусть лучше на другое время тратят.

  1. А кто-нибудь видел исследования со стороны частных инвесторов? Что-то типа "взяли 40 тысяч добровольцев и в течение 10 лет наблюдали за их портфелями, обгоняют они "рынок" или нет". Таких исследований нет.

Почему же, вплоне есть исследования результатов ритейловых инвесторов (не стрёмные Далбаровские, а более нормальные). Для этого не нужно брать доброльцев, достаточно взять данные с реальных брокерских счетов. Под рукой ссылок нет, но если задаться целью - можно найти.

  1. Выше был комментарий, что есть масса индексов, в которых все определяет математическая модель, мол нет там "шаловливых ручек" комитета. А что это доказывает? Ну давайте возьмем какую-то другую абстрактную математическую модель X=Y/Z и по ней создадим индекс. Он сразу станет оптимальным?

Не видел, чтобы кто-либо утверждал, что любой индекс сам по себе оптимален. Что касается широкого индекса, взвешенного по капитализации, то в пользу использования его как базы говорят две вещи:

  • Это наиболее полное представление результата коллективных решений всего рынка.
  • Этот индекс имеет очень маленькие затраты на следование благодаря тому, что требует мало ребалансировок и основную массу его составляют large caps с хорошей ликвидностью.
  1. У меня есть большой опыт общения с обоими "ортодоксальными" сторонами вопроса. И когда у обоих сторон заканчиваются аргументы, все приходят к "самому важному аргументу".

Возможно, но для меня тут "главный аргумент другой": получится ли за счет стокпиканья получить какой-то существенно лучший чем у рынка результат - это неизвестно (существует ряд свидетельств, что расчитывать на это с высокой вероятностью не стоит), а вот затраты времени, усилий и эмоциональных вложений на стокпиканье ты понесешь гарантированно. Поэтому я и сторонник низкозатратного индексного инвестирования - считаю, что доходность всё равно будет зависеть больше от рынка, а дело инвестора - максимально снизить затраты, в том числе и неденежные.

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, прикольная статья про индексвилль, не попадалась раньше.

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy,

Возможно, но для меня тут "главный аргумент другой": получится ли за счет стокпиканья получить какой-то существенно лучший чем у рынка результат - это неизвестно (существует ряд свидетельств, что расчитывать на это с высокой вероятностью не стоит)

Какого "рынка", позвольте спросить? А выбирать среди огромного разнообразя индексов (их больше, чем акций в мире) можно? Это ничего? Это в рамках парадигмы? Вы же понимаете, что при всём вашем и ещё 10-ти человек этого клуба пристрастии к мировому взвешенному по капитализации индекса, существует ещё несколько миллионов инвесторов, которые не желая тратить время на управление своими финансами, отдаются в руки ФинСов-ов, которые впаривают им в портфель 5-10 индексов (не знаю как они их выбирают, но думаю, что менее основательно, чем выбрать акцию на базе фундаментального анализа). И эти миллионы, вы думаете, более счастливы, когда они теряют деньги, чем те, кому сказали, что вы, ребята, можете и отдельные акции стокпикать? То есть, деньги теряют только эти последние? А работа Сергея Спирина - при всём моём уважении к его просветительской деятельности - завтра закончится, если он на очередном своём вебинаре скажет: "Всё, ребята, надо всем покупать только индекс широкого мирового рынка. Больше обсуждать нечего, расходитесь, завтра верну деньги за вебинар". Он почему-то так не делает.

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar, так работа Спирина вроде в том, чтобы убеждать людей инвестировать индексно)
У него всегда будет кусок хлеба, потому что некоторые прочитают например вашу книгу и будут другого мнения.

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar,

Какого "рынка", позвольте спросить?

Так я вроде бы выше отвечал - в общем случае, это максимально широкий рынок, в рамках которого планируется инвестировать. В практических условиях - могут быть альтернативы по тем или иным причинам (например, недоступность на российском рынке мирового ETF).

А выбирать среди огромного разнообразя индексов (их больше, чем акций в мире) можно? Это ничего? Это в рамках парадигмы?

Если это не вредит диверсификации - не вижу в этом ничего криминального. Главное, чтобы это времени поменьше отнимало у большинства людей, да ожиданий "сейчас выберу правильный индекс, и получу результат сильно лучше мира" не было. У меня же в принципе нет тезиса "любой, кто отклоняется от пассивных инвестиций, получит ужасный результат", нет - у меня скорее "попытки уйти от пассивного инвестирования приведут примерно к такому же результату, только с большей затратой времени, усилий, для многих - нервов, и еще ожидания завышенные не оправдаются".

Вы же понимаете, что при всём вашем и ещё 10-ти человек этого клуба пристрастии к мировому взвешенному по капитализации индекса, существует ещё несколько миллионов инвесторов, которые не желая тратить время на управление своими финансами, отдаются в руки ФинСов-ов, которые впаривают им в портфель 5-10 индексов (не знаю как они их выбирают, но думаю, что менее основательно, чем выбрать акцию на базе фундаментального анализа).

Не очень понял этот аргумент. Если люди не хотят управлять своими финансами и не могут выбрать себе портфель из нескольких индексных ETF - почему вы думаете, что они будут заниматься стокпикингом (и, тем более, заниматься им хорошо), который требует существенно больших усилий? Скорее, наоборот: если эти люди отовсюду будут слышать, что "стокпикинг - это наше всё!", они вместо дешевого финсоветника пойдут к дорогому активному управляющему. Какой будет результат для них - см. SPIVA.

А работа Сергея Спирина - при всём моём уважении к его просветительской деятельности - завтра закончится, если он на очередном своём вебинаре скажет: "Всё, ребята, надо всем покупать только индекс широкого мирового рынка. Больше обсуждать нечего, расходитесь, завтра верну деньги за вебинар". Он почему-то так не делает.

Вот с этим я в корне не согласен. Да, рецепт "правильного" пассивного инвестирования очень прост. Но чтобы понять, почему нужно именно этим простым методом инвестировать - нужно достаточно много чего впитать. Вы же вот мне почему-то не "верите", когда я говорю, что для большинства людей выгоднее купить широкий индекс - почему люди должны условному Спирину вот так "на слово" поверить?

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, здравствуйте! Вот сейчас перечитал комментарии (мне по делу надо было), многих комментариев раньше не видел или не заметил. Получил огромное... По поводу ваших комментов. Я заметил, что как только вас аргументами "прижимают к стенке", вы сразу переходите из плоскости рассуждений о сути предмета к психолого-клинической сфере. Вы говорите "Average Joe" или "но стоит ли оно затрат усилий и времени". Мне кажется, что нельзя смешивать два предмета обсуждения: выяснение истины, и кому эта истина может помочь в личной жизни. Первое важно само по себе, мне кажется.

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar, меня в первую очередь интересуют практические аспекты как раз-таки (как и большинство людей, интересующихся инвестициями). В частности, ответ на вопрос - стоит ли мне заниматься пассивным инвестированием или сток-пикингом. Так как практика показывает, что люди весьма посредственно оценивают, насколько они "средние" или "лучше среднего" - я по умолчанию предполагаю себя тем самым Average Joe.

В этом смысле - не очень понимаю, что в данном случае является предметом обсуждения "как оно на самом деле".

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, предмет - ответить на вопрос "в чем состоит истина?". Действительно ли активное инвестирование не имеет шансов побить индекс, даже индекс широкого мирового рынка, взвешенного по капитализации? А тысячи других более или менее локальных индексов? А не занимаются ли проповедники ETF самообманом и обманом других? А нет ли логических противоречий в их позиции? Вот это сначала надо выяснить. А уже потом можно говорить о том, стоит ли тратить столько времени и способен ли на это средний человек. Практика показывает, что если есть какое-то качество, какая-то идея, которая является полезной (а умение обыгрывать рынок - полезное качество), но эта идея громоздка и неповоротлива, то потом возникает масса приспособлений и усовершенствований, которые делают эту идею простой и малозатратной по ресурсам времени и денег. В голову сразу приходит развитие телевидения или лазеров. То есть, сначала - сама идея, а потом уже - её комфортное применение в жизни. Если бы Зворыгину, который передавал на расстояние какие-то мутные сероватые тени очень сложным способом, сказали: да ладно, ерунда, всё это очень громоздко, затратно и неэффективно, а он бы поверил и отступил, то человечество не пользовалось ещё сколько-то лет сегодняшними смартфонами и люди не смотрели бы на экранах своих гаджетов цветные фильмы и матчи. Поэтому, на мой взгляд, сначала надо выяснить саму суть, саму идею, а потом уже обсуждать как её сделать удобной и необременительной в использовании. Это просто две разные вещи. Я старался в топе обсуждать первую.

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar
Григорий,
Изобретатели телевизора, Месси, Пикассо - это единицы. Поэтому аналогия плохая. В смысле, это не значит, что если твоя мечта обыгрывать рынок, то надо от нее отказаться. Так же это не значит, что точно не получится. Просто вероятность, что не получится слишком большая. Там же недостаточно выше среднего оказаться. Чтобы зарабатывать на рынке (не на околорынке, а именно внутри), а не чуть чуть растить капитал, надо быть среди лучших либо регулярно, либо в хорошие годы быть настолько лучше других, чтобы позволить себе плохие.

Тут уже достаточно комментариев с этим тезисом, но мне не жаль повториться. Никто в здравом уме не отрицает, что обыгрывать рынок можно. Как можно зарабатывать много денег на изобретении телевизоров или игрой в теннис. И если вам это нравится, есть внутренняя уверенность и трек-рекорд, то вперед.

Только я себе слабо представляю, что Стивен Кинг какой-нибудь говорит, что стоит всем писать книги, потому что на этом можно здорово заработать и вообще это прикольно, это было бы с его стороны безответственно. Потому что у людей с самооценкой редко адекватно выходит, подавляющее большинство будет страдать.

К тому же вы постоянно забываете, что рынок - саморегулирующаяся система, если кто-то обыгрывает рынок регулярно с помощью определенной системы, эта система станет доступна многим и уничтожит сама себя, как уже бывало не раз.

  Развернуть 1 комментарий

предмет - ответить на вопрос "в чем состоит истина?"

@Gregbar, это в принципе цель любого обсуждения. Предмет - это конкретный тезис, в отношении которого необходимо установить истину. Вы меня обвинили в нечистоплотной подмене тезиса - что, признаюсь, довольно неприятно, т.к. чистота ведения дискуссии in good faith - это одна из ключевых ценностей сообщества. Пытаюсь понять, почему вы предполагаете именно какое-то некорректное поведение с моей стороны, а не более очевидную базовую гипотезу (что мы с вами с самого начала обсуждали немного разные тезисы - и, возможно, с частью ваших тезисов я и не собирался спорить в принципе).

Действительно ли активное инвестирование не имеет шансов побить индекс, даже индекс широкого мирового рынка, взвешенного по капитализации?

Здесь всё зависит от того, что вы здесь конкретно имеете в виду. Активное инвестирование в совокупности, исходя из определений, данных выше, конечно не имеет шансов обогнать индекс - исходя из определения. Конкретные активные стратегии - конечно, имеют. (Более того, я бы даже сказал сильнее: я готов побиться об заклад, что обязательно будут отдельные активные стратегии, обгоняющие индекс).

А тысячи других более или менее локальных индексов?

Тут пока не вижу тезиса предмета для спора конкретного. Конечно, любой случайный индекс соотнесенный с любой случайной активной стратегией, может показать любой случайный относительный результат.

А не занимаются ли проповедники ETF самообманом и обманом других?

Это звучит как риторический вопрос. Чтобы его обсудить предметно, необходимо его трансформировать в тезис вида "апологеты индексного инвестирования утверждают ХХ, что является неверным, так как YY" - тогда я смогу сказать, поддерживаю ли я тезис XX и аргумент YY, и согласен ли я с логической цепочкой их связи.

А нет ли логических противоречий в их позиции?

Опять же, применимо то, что я написал выше. Я в предыдущей дискуссии не помню, чтобы мы вскрыли какие-то принципиальные противоречия в пассивном инвестировании; но если вам кажется, что они есть - буду рад обсудить.

Вот это сначала надо выяснить. А уже потом можно говорить о том, стоит ли тратить столько времени и способен ли на это средний человек.

Вы почему-то считаете, что этот вопрос по определению лежит за пределами "спора об истине". Но с моей стороны всё наоборот: это неотъемлемая часть тех тезисов, которые я защищаю.

Практика показывает, что если есть какое-то качество, какая-то идея, которая является полезной (а умение обыгрывать рынок - полезное качество), но эта идея громоздка и неповоротлива, то потом возникает масса приспособлений и усовершенствований, которые делают эту идею простой и малозатратной по ресурсам времени и денег.

Для меня эта концепция плохо сочетается с тезисом об изменчивости и приспособляемости рынков. На мой взгляд, не существует простого и надежного способа регулярно получать премию к рыночной доходности/риску за вычетом всех издержек - сам факт простоты и надежности приведет к исчезновению премии.

  Развернуть 1 комментарий

@Stockuper,

у ETF нет каких-то очень заметных преимуществ перед стокпикингом, чтобы так яро его отстаивать. Вообще не нужно диверсифицироваться с помощью 10000 компаний, диверсификация ста компаниями даст примерно тот же результат

А что дешевле - купить 100 американских акций (первые по капитализации или с каким-то сэмплингом) или ETF, где их будет даже больше, за 0,07% комиссии, например. Купить 40 российских акций или БПИФ, который не платит налоги с дивидендов и с комиссией 0,69%?

Покупать отдельные акции все же имеет больше смысла, если есть план по обгону дешёвого бенчмарка. Причём тогда диверсификация в 100 бумаг будет, наверно, великовата, потому что наоборот позиция должна быть более рисковой.

Арасгера вот даже пытается не диверсифицироваться слишком сильно, чтобы не повторить рынок.

  Развернуть 1 комментарий

@Dmitry, ну вот мне будет дешевле купить 500 американских акций, чем ETF. Другое дело, что 0.07% комиссии не стоят этой экономии.

  Развернуть 1 комментарий

@Stockuper, Вот +100!

  Развернуть 1 комментарий

@Stockuper, супер! Именно!

  Развернуть 1 комментарий
Виталий Якушев, Инвестор, финансист, предприниматель 14 июля в 08:07

Поддержу Григория.
Подход, на мой взгляд, более чем рациональный. Доказательная база в виде длительного бэктеста уже как минимум позволяет задуматься о возможности альтернатив простому индексному инвестированию, разумеется для тех у кого есть такое желание, время и открытый разум.
Уже пятый год провожу аналогичный эксперимент, по отбору акций по фундаменталу. К слову, на мысли о подходе меня натолкнули именно публикации Григория в ЖЖ.
По сути - просто беру индекс (S&P500) и выкидываю из него акции с самыми плохими фундаментальными показателями. Правила жестко формализованы, без субъективной оценки. Времязатраты - да, 1 раз в год делаю анализ компаний из индекса (но большая часть отсеивается просто прогоном через скринер), в итоге остается около 50 компаний. И весь год потом портфель не трогаю. Работе и другим делам не мешает.
Текущие результаты (4 года и 1 квартал):
Доходность портфеля: +136,2%, против +84,78% у индекса. Опережение уже в 1,6 раза!
CAGR: +21,94%, против 15,22% у индекса. В среднем Альфа более 6% в год.
По риску (отклонение, коэффициенты шарпа и вариации, глубина просадок и скорость восстановления) - портфель даже чуть лучше индекса.
Опережение происходит плавно и постепенно в течение всего времени, и не связано с разовым ростом какой-то одной отдельной бумаги.
Вот так.
Я согласен, что 4 года не показатель. План - вести эксперимент минимум 10 лет. Но лично у меня уже нет сомнений в правильности такого хотя-бы поверхностного отбора по разумным критериям оценки качества бизнеса.

Думаю со временем аналогичные длительные реальные эксперименты подтвердят выдвинутые Григорием гипотезы.

PS - Сам раньше придерживался индексного инвестирования, и до сих пор часть портфеля вложена именно в индексные ETF. Считаю такой подход самым простым и подходящим для среднестатистического розничного инвестора, но не единственно возможным.

  Развернуть 1 комментарий

@sscksb, забавно, что арифметика такая же как у Григория. Опережение не в 1.6 раз, а менее чем на 30%. То есть SP500 достаточно вырасти на 30%, чтобы достичь тех же значений. Проценты так нельзя сравнивать.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, если вы получили доход 136$, вместо 85$, во сколько раз ваш доход больше?
Мы же говорим об свершившемся факте, а не о том что может быть, или не быть. По вашей логике можно сказать что опережение всего 22% потому что портфелю нужно снизиться на 22% чтобы достичь текущего значения вложения в индекс, только непонятно какое это имеет отношение к реальности, т.к. при изменении одной величины вторая не остается на месте.

  Развернуть 1 комментарий

@sscksb, интересный результат, задам пару вопросов. Оценивали ли вы какова в этом результате роль преимущества акций роста, которые в последние годы опережали рынок? Спрашиваю потому, что опережение похоже и 8 из топ-10 эмитентов в индексе MSCI USA Growth присутствуют в портфеле, который указан в вашей группе ВК (впрочем, подробнее не сверял, может все остальные там value-style).

Широкий рынок ведь постоянно отстает то от акций стоимости, то от акций роста. Но и постоянно опережает вторую половину акций без необходимости вовремя перекладываться из будущих аутсайдеров в будущих аутперформеров.

Есть ли у вас стратегия на случай, когда акции роста уступят место акциям стоимости? Начнет ли существующий скрининг при ежегодной ребалансировке выдавать другой набор акций без изменения фильтра, или потребуется вовремя его переделать?

  Развернуть 1 комментарий

@Dmitry, Я считаю разделение на акции роста и стоимости достаточно условным, есть компании которые могут быть названы и теми и другими, в определенные моменты.
Следовательно целенаправленного упора именно на акции роста или стоимости нет, главный критерий - качество бизнеса. Называемые стоимостными акции в портфеле так же присутствуют. Но некоторый рост выручки и прибыли (даже небольшой, как минимум на уровне инфляции) заложен в алгоритм отбора, это неотъемлемый атрибут хорошей компании, чей бизнес не умирает.
"Если акции роста уступят место акциям стоимости" - для меня ничего не изменится, я буду продолжать оценивать компании с точки зрения развития их бизнеса и устойчивости финансового положения. Изначально я начал проводить такой отбор даже не с целью опережать рынок, а потому что мне комфортнее держать хорошие компании, с качественным фундаменталом. Даже если бы результаты были как у индекса - я все равно убирал бы из него откровенных аутсайдеров, которыми не хочу владеть. Дополнительная доходность - приятный бонус.

  Развернуть 1 комментарий

@sscksb, понял, спасибо. На самом деле сейчас посмотрел, с quality индексами пересечение примерно аналогичное, что уже логичнее)

Интересно ещё узнать как вы пришли к своей стратегии, сколько времени ушло на изучение теории (это ваша профессия или обучались всему сами) и подбор критериев?

  Развернуть 1 комментарий

@Dmitry, Извините, что вклиниваюсь.

интересный результат, задам пару вопросов. Оценивали ли вы какова в этом результате роль преимущества акций роста, которые в последние годы опережали рынок? Спрашиваю потому, что опережение похоже и 8 из топ-10 эмитентов в индексе MSCI USA Growth присутствуют в портфеле, который указан в вашей группе ВК (впрочем, подробнее не сверял, может все остальные там value-style).

Широкий рынок ведь постоянно отстает то от акций стоимости, то от акций роста. Но и постоянно опережает вторую половину акций без необходимости вовремя перекладываться из будущих аутсайдеров в будущих аутперформеров.

Я уже указывал раньше и солидаризируюсь здесь с @Виталий Якушев Разделение на Value и Growth достаточно условное. Я, например, стараюсь выбирать хорошие по фундаментальным показателям и достаточно быстро растущие компании, акции которых не завышены по цене. Таких не так много, но они есть. Stock Screener вам в помощь. Как их назвать? Я не знаю. Давайте называть их "хорошие акции".

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar, ну да, условное. Такой скрининг скорее всего на выходе даёт какой-то бленд из quality/profitability и value факторов, наверно (если думать о наиболее проверенных). Исторически они и правда несли свой отдельный риск и премии за него.

  Развернуть 1 комментарий

@Dmitry, c Quality-ETFами тоже недавно сравнивал, по ним к сожалению доходность/риск примерно как у S&P500 (за период эксперимента на тот момент 01.04.2017 — 09.06.2021).

К такому подходу пришел как раз через неудовлетворенность индексным инвестированием. Во-первых, не нравилось большое количество посредственных компаний в индексах - убыточных, либо постепенно умирающих, с огромными долгами. В общем такой бизнес, которым не очень хотелось владеть. Во-вторых, посмотрел что внутри каждого года внутри индекса очень большой разброс изменения цены акций: есть компании, чьи акции снижаются на 50 и даже 80%, есть компании, которые растут на 100-150%, но в итоге получаем как раз среднюю температуру по больнице в 8-10% годовых на больших интервалах. Причем от значения среднего значения отстают примерно 60% компаний.
Графически это выглядит так:


Возникла мысль, если из индекса исключить откровенно плохие компании, у которых совсем все плохо по фундаменталу (и следовательно больше шансы в следующий год попасть в число отстающих), то итоговая доходность такого "очищенного индекса" в теории должна быть выше. Чтобы эту гипотезу проверить и начал 5 лет назад эксперимент.

На точную формализацию критериев оценки ушел почти год, сильно помог предпринимательский опыт (началось все с размышлений каким, по показателям, бизнесом хочется владеть). Плюс классика: Грэм, Фишер, Линч итд. Очень много интересных мыслей подарили письма Баффета акционерам. Возможно как-то еще сказался бэкграунд образования (финансы и кредит) и некоторый банковский опыт в сфере кредитования юр.лиц, но скорее больше в плане мышления и отношения к финансам, нежели конкретными прикладными методиками. Так что суммарную продолжительность затрат времени на разработку всего подхода оценить сложно. Само применение на практике практически не требует времени. Ребалансировка раз в год - 1 час. Ну и для актуализации состава - раз в год подробный анализ компаний прошедших первичный скоринг, после выхода всех годовых отчетов.

  Развернуть 1 комментарий

@sscksb, Виталий, можете привести примеры ваших фильтров по фундаменталу? Один-два, с комментарием почему именно такое значение фильтра вы выбрали.

  Развернуть 1 комментарий

@Stockuper, Для первичного отбора например:
Рост выручки не менее 6% за 5 лет. Логика: прирост должен быть как минимум на уровень инфляции, иначе компания теряет долю рынка.
Рост прибыли не менее 8% за 5 лет. Логика как и с выручкой, но более высокие темпы роста прибыли говорят о положительной динамике развития и эффективности.
Маржинальность компании должна быть выше, чем в среднем по сектору - это косвенный признак наличия конкуретных преимуществ, позволяющих держать более высокие цены, чем требуется для получения средних результатов. Конкретный % для каждого сектора разный, но компании с маржинальностью менее 10% не рассматриваю.
ROE - не менее 10%. Логика в том что компания должна уметь увеличивать акционерный капитал не меньше, чем в среднем рынок.
Уже только по этим параметрам останется чуть больше 100 компаний из S&P500. И покупка только их уже даст альфу к индексу.
ps - скринеры иногда ошибаются, особо интересные компании лучше перепроверять вручную.

  Развернуть 1 комментарий

@sscksb, спасибо, интересно. У меня примерно такие же параметры присутствуют, кроме маржинальности (если вы имели ввиду маржинальность по чистой прибыли).
Можно ещё несколько вопросов :

  1. Вы как-то "корректируете" ROE? В том смысле, что этот показатель напрямую зависит от левериджа, нет ничего проще сделать 100% ROE, когда капитал 1000 рублей и прибыль 1000 рублей.
  2. Все перечисленные вами показатели ценятся на рынке и как правило, компании попадающие, под такой скрининг, стоят дороже остальных (по ценовым мультипликаторам). Смотрите ли вы на ценовые мультипликаторы?
  Развернуть 1 комментарий

@Stockuper, Да, на более поздних этапах анализа уделяется более подробное внимание расчету ROE, который не всегда верно отображается на разных ресурсах.
Так же оценивается долговая нагрузка. Компании злоупотребляющие заемными средствами в структуре капитала отбор не проходят.

По оценке.
В модельном портфеле, для более точного сравнения с индексом, не учитывается справедливость оценки акций, как и у бенчмарка. Отобранные компании просто попадают в список "качественных", и их доли в портфеле распределяются пропорционально капитализации, как и в индексе.
В реальный портфель я стараюсь покупать "справедливо оцененные" акции, по которым даже есть, пользуясь терминами классиков, "маржа безопасности". Однако за 4 года покупка только справедливо оцененных компаний не дала особого преимущества перед модельным портфелем, в котором собраны все, прошедшие качественный отбор, доходность получается +/- одинаковая что у модельного, что у реального портфеля.

  Развернуть 1 комментарий

@VitaliyYakushev, полностью согласен! Когда-то люди, формально зацепившиеся за особенности рынка во времена Грэма, назвали его подход Value Investing. На мой взгляд, идеи Грэма и Баффета правильнее назвать просто фундаментальным анализом. Иногда этот подход указывает вам на недооценённую хорошую компанию, а иногда на нормально оценённую выдающуюся компанию. И ту, и другую имеет смысл включить в ваш портфель.

  Развернуть 1 комментарий
Михаил Disputy, Разработчик ПО 11 июля в 08:59
  1. Проблема подобных постов обычно в том, что нет окончательного понимания, почему взвешенный по капитализации индекс - это и есть рынок.
  2. Исследование о том, что фонды проигрывают рынку и до комиссии уже тоже есть. Под рукой ссылки нет, но это не аргумент, увы. Ограничения, которые могут мешать куче профессионалов меня обыгрывать разве что только в ликвидности заключаются.
  3. Отсылка к индексным комитетам тоже не аргумент, потому что тот, кто знает про пункт 1, будет тяготеть к по-настоящему пассивным индексам, коими S&P500 или IMOEX не являются (ибо в одном случае индексные комитеты и всякие ограничения максимальной доли и творческая оценка фрифлоата комитетами во втором ). Индексы фондов вроде VT, VTI, IWDA куда более математические и поэтому ближе к рынку. Я считаю разумный инвестор должен держаться подальше от активных индексных комитетов, но если лучшей альтернативы нет, то все равно, всё что они там набирают, взвешивается по капитализации и это куда ближе к настоящему рыночному портфелю.
  4. Сторонники индексного инвестирования воспринимаются как одна серая масса, которая говорит одно и то же. Но это можно понять, потому что те, кто говорит "а давайте купим хорошие акции, а плохие не будем покупать" в принципе у меня тоже в голове как некая толпа выглядят, ничего не могу с собой поделать.
  Развернуть 1 комментарий

@Disputy,

Исследование о том, что фонды проигрывают рынку и до комиссии уже тоже есть.

как правильно замечено, это ответ на другой вопрос.

Ограничения, которые могут мешать куче профессионалов меня обыгрывать разве что только в ликвидности заключаются.

Не только. Есть исследование, которое показывает, что профессионалы систематически выбирают плохие акции для продажи (проигрывают рандомному выбору)

  Развернуть 1 комментарий
Alex P, Software Engineering 12 июля в 19:52

На тему стоит ли заниматься сток-пикингом, проделывал для себя такой расчет:


Предположим, что мы решили серьезно заниматься сток-пикингом. Давайте тратить на это хотя бы половину рабочего дня. 4ч/день = 1000ч в год.
Сравним со стоимостью своего рабочего часа.
Возьмем для пример $10/ч.
Это нам даст соответственно $10к/год.

Исторически рынок акций приносил ~5% реальной доходности.
Допустим усилия дали плоды, и мы хорошенько обыгрываем индекс, процента эдак на 2.

Значит, чтобы сток-пикинг был выгоднее доп работы, размер капитала должен быть $10k/2% = $500k.

Абсолютные числа, конечно, не показатель. Поэтому, для наглядности, еще одно допущение - норма сбережений 50%. Тогда при полном рабочем дне мы откладываем $10k, и накопим (наинвестируем в индекс) эти $500к, лет за 25.
Вот такой тернистый путь к сток-пикингу.

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p, тут еще какой момент. Автор поста скорее всего не имеет какой-то работы, где он получает зарплату (может я и ошибаюсь, но я бы в его возрасте точно не имел такой работы).
Ну то есть грубо говоря он волен заниматься стокпикингом столько, сколько он хочет.

При этом, он описывает свою стратегию, как "отобрал акции и держу 6 лет". Такие затраты времени еще тяжелее оценить (другое дело, сколько он к этому шел не очень понятно). А еще он получает удовольствие от этого, и вроде как результаты устраивают.
Стоит ли ему этим заниматься? Кажется, что да.

Стоит ли молодому врачу или айтишнику, у которого карьера идет в гору и ваши расчеты более применимы. Ну вроде как ответ тоже очевиден)

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, именно. Моя формула это учитывает, потенциальная доходность пенсионера от работы = 0, поэтому можно сток-пикать на здоровье, если нравится

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p, это разумный вариант расчёта, да. Наверное, одно из самых сильных возражений против стокпикинга.

Но граничное условие - должна быть возможность конвертировать время в деньги. Её может и не быть.

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont, да, должна быть и возможность, и желание

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p, На мой взгляд, очень разумные рассуждения и формула. Отсюда следует (может показаться парадоксальным) вывод, что по мере увеличения возраста инвестора и увеличения его инвестиционного фонда отбор акций становится более оправданным. Хотя всё считают, что с возрастом человек должен формировать всё более консервативный портфель. Интересно, спасибо.

Да, я не работаю, конечно. Если не считать написание книжек и статей работой.

  Развернуть 1 комментарий
Ilya Roslyakov, Engineering Leadership 11 июля в 10:57

Я к сожалению не очень понял конечную пользу этой статьи: чем мир станет лучше, какие люди станут счастливее - если вы полностью правы?

Другими словами. Вы говорите, что заметили, что тут собралось слишком много "истинно верующих" в пассивные инвестиции. И вы сейчас попытаетесь их переубедить. Но зачем? Кому будет лучше от этого? Эти "истинно верующие" получат больше денег? Больше счастья? Может, кто-то другой станет счастливее?

Без понимания, кому и зачем мы пытаемся помочь - сложно оппонировать. Только вокруг базовых понятий.

Я, например, S&P 500 не считаю пассивным фондом. У меня такой же вопрос как и у вас в голове:

Почему бы вам не ограничиться портфелем, содержащим только один ETF – широкого мирового рынка? Ведь это и будет, наконец, тот рынок, который «переиграть нельзя».

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, это был просто ответ. Я получил на предыдущие два поста массу "сокрушительной критики" по поводу моего "неотрицания" индивидуального отбора акций. И я в начале текста сказал, что я против тех только, кто держит других за рукав: не смейте! А так-то - пожалуйста, кто спорит? - инвестируйте только в индексы - нет проблем.

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar, я вот с одной стороны пропагандирую VWRA/VT, с другой стороны мы находимся в дискуссионном клубе. И мой вопрос не про то, зачем лично мне стоило бы выбирать акции вместо покупки индекса.

Мой вопрос к вам шире: какой вообще смысл в том, чтобы отстаивать позицию, что выбор отдельных акций может дать результат "лучше индекса"? Какая кому польза, если вам даже удастся отстоять эту позицию? Чисто полемика?

P.S. я под "лучше индекса" подразумеваю "лучше соотношение риска, прибыли и комисиий, чем при покупке VWRA/VT, с плечом если нужно больше риска чем могут дать VWRA/VT".

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov,

Мой вопрос к вам шире: какой вообще смысл в том, чтобы отстаивать позицию, что выбор отдельных акций может дать результат "лучше индекса"? Какая кому польза, если вам даже удастся отстоять эту позицию? Чисто полемика?

Дело развивалось так: я в первом своём посте в этом клубе указал портфель, к которому я сейчас иду, надеясь, что он поможет мне в трудные времена, которые, возможно, в некоторой перспективе нас всех ожидают. Я, собственно, ожидал услышать от собеседников обсуждение именно этого актуального, на мой взгляд, вопроса. Но вместо этого я услышал много критики того, что в моем портфеле есть и одиночно отобранные акции (довольно большой процент). И критика эта была весьма язвительного свойства. Она исходила, как бы людей, познавших истину к неофиту. Я и раньше сталкивался с такой реакцией. Вообще (как мне кажется) сторонники чисто пассивного индексного инвестирования являются довольно категоричной группой по отношению к тем, кто ищет и другие пути в инвестировании. По моему мнению, они считают, что теория инвестирования закончена. И они знают последний, абсолютно правильный ответ. И как в Дантевском аду над ними витают огненные буквы: "Оставь надежду всяк сюда входящий!" Честно говоря, это меня заводит. И я начинаю бросать в лицо Дьяволу: "Нет, теория инвестирования не закончена и никогда не будет закончена". Просто потому, что в ней действуют субъекты, а не объекты - живые люди, а не игральные кости. Они обучаются! Они меняют рынок постоянно! Нет ничего конечного. Это мне нужно, честно говоря, для обретения гармонии с миром. Другими словами - да, чисто полемика.

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar, индексное инвестирование - это и есть развитие мысли, результат прогресса. Раньше его не было, ритейл инвесторы набирали в портфели отдельные акции. Теперь же всяких индексов гораздо больше, чем акций (что логично, ведь комбинаций из десятков тысяч бумаг по всему миру сложить можно много), и многие уже давно покупают фонды, потому что так проще и дешевле диверсифицироваться.

Отменяет ли это «старый» способ? Нет, конечно. Более того попытаться заработать больше рынка можно только вашим путём, ну или выбрав каких-то узконаправленных индексных фондов в портфель. Мы тут лишь говорим, что это сложно и у кого-то обязательно должно не получиться (потому что аргумент Шарпа, который Павел тут приводил).

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov,

Мой вопрос к вам шире: какой вообще смысл в том, чтобы отстаивать позицию, что выбор отдельных акций может дать результат "лучше индекса"? Какая кому польза, если вам даже удастся отстоять эту позицию? Чисто полемика?

Здесь неявная аксиома "индекс будет расти". Давайте предположим, что не будет (как гипотеза), а будет падать. Есть ли в таком варианте развития событий польза от того, чтобы быть лучше индекса?

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont, не вижу тут такой аксиомы, рынки никому ничего не должны. Расти выше индекса всегда круто, если вы умеете это делать систематически. Не важно, растет индекс или падает.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy,

окей, предположим, индекс будет падать ближайшие 100 лет -3% в год в реальных деньгах. Какую стратегию инвестирования предложите?

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont, если знать это наперед? Не инвестировать в акции, очевидно)

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, так польза значит быть лучше индекса есть.

Вы считаете, что она есть и в случае растущего индекса, и что иметь +4% к индексу, который растёт +5% - такая же польза, как и иметь +4% к индексу, который падает -3%?

Мне просто у Ильи это показалось рассуждением "если есть доход от широкого индекса, зачем что-то изобретать?"

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont, я хорошо понимаю, зачем отстаивать позицию "покупайте индекс”.

Во-первых, для тех, кто не сделал выбор акций своей профессией и не тратит на это по 8 часов в день, без выходных (именно так я оцениваю минимально (!) необходимые затраты времени для того, чтобы стать успешным в высоко конкурентной профессии) - покупка индекса - это способ получить отдачу от рынка соизмеримо усилиям.

Во-вторых, для тех, кто тратит более 8 * 7=56 часов в неделю на выбор акций, но не может вменяемо обосновать что это дает какой-то результат - это выход из цикла.

Пользы в том, чтобы топить за выбор акций я не вижу. Кому это вообще принесет пользу, если мы тут согласимся, что выбор акций - не ерунда? Это сделает кучу людей несчастными, потому что они решат что смогут - а потом не смогут. А кто станет счастливее? Тот, кто выбирает акции, будет чуть счастливее, потому что сообщество ему подтвердило, что он не занимается ерундой? Грустно, если без общественной поддержки у человека нет других подтверждений, что его деятельность - не ерунда.

Не понятно, в общем. Не понятно, зачем защищать выбор акций. Выглядит как общественное вредительство. :) Ну, может быть, разве что, потренироваться, как "отрицать" выбор акций, чтобы тех, кто в этом не "глубоко" - вытаскивать их оттуда. Но тогда стоило заранее предупредить, что это просто "тренировка", где мы коллективно противостоим позиции "адвоката дьявола".

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont, так тезиса, с которым вы спорите не было. Был тезис "зачем отстаивать позицию, что выбор отдельных акций может быть лучше"

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, вы не допускаете ни на секунду, что покупка индекса, которую вы отстаиваете, сделает людей несчастными? И что такой совет может привести кучу людей к разбитому корыту?

Единственный честный вариант - не отстаивать ни одну из позиций. Увы, тогда их и сравнить не получится.

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont, для тех, у кого есть какая-то другая профессия - нет, ни на секунду не допускаю. Так же, как делать сложную операцию на сердце я бы ИТ-шнику не разрешил.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, то есть вы уверены, что они не потеряют деньги, вложенные в индекс?

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont, конечно не уверен. Как можно быть в таком уверенным?

Совершая выбор, нужно смотреть не на абсолюные характеристики объектка, а на имеющиеся реальные альтернативы.

Какие альтернативы у инвесторов, тратящих меньше 56 часов в неделю на выбор акций? Выбирать "недооцененные акции"? Да, я уверен, что если они будут выбирать "недооцененные акции", то в сумме они потеряют еще больше денег, чем при вложении в индекс. Хотя какому-то проценту таких инвестров может и повезти обойти индекс.

Точно так же, как если у человека плохо с сердцем на дороге, а рядом есть только ИТ-шник и мы с вами, то я буду говорить ИТ-шнику "не лезь к нему в грудную клетку с ножницами!". Если вы будете спрашивать: "а вы уверены, что Скорая Помощь приедет вовремя и поможет?" - нет, я не буду уверен. Но я буду уверен, что ИТ-шник с ножницами в грудной клетке - это еще хуже.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, у инвестора есть альтернатива в виде долгового рынка, поскольку на нём доходность заранее известна. Понятно, что есть риск дефолта эмитента и зависимость от процентных ставок, но в целом - нет такого, чтобы нельзя было получить по конкретному инструменту некоторую конкретную доходность на конкретном горизонте.

И опять же - откуда цифра 56 часов? Откуда эта конкретика? Давайте уж тогда посмотрим - если человек тратит 1 час в неделю на выбор акций - это окей? А потратить 100 часов один раз и тратить потом 1 час раз в полгода ок?

С точки зрения транзакционных издержек и вообще информационных потоков, единственный повод пересмотреть акцию - выход нового отчёта, потому что именно там может быть существенная разница по состоянию компании.

Ну и логика подсказывает, что такой процесс должен быть автоматизирован - иначе, действительно, это займёт много времени. В принципе, большинство инвесторов, даже полностью пассивные, ведут определенную статистику.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, почему именно 56 часов? вы считаете, что профессионал обязан работать без выходных? И главное - если 56 часов все же есть, вы считаете это поможет "обыграть рынок"?

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont, к сожалению на рынке классических облигацией доходность заранее также не известна. Ибо номинальная доходность ничего не говорит о переносе ценности размещенных в них средств, а будущая инфляция не определена.

По поводу 56 часов, я только могу повторить, что Илья сказал.
Рынок возможно самый высококонкурентный в мире, вы сражаетесь со всеми людьми в мире (если речь о мировых рынках же). Чтобы оказаться в небольшой прослойке победителей, надо стараться лучше чем другие активные игроки, часть которых ходят на фултайм работу ради этого и отдают 40 часов и не все успешны.
56 часов - как некая оценка того, что надо работать больше чем они. Иначе шансов у вас больше чем у профи не станет.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, ну можно TIPS взять, там всё же известна.

Второй абзац - извините, набор эмоций без конкретики. Есть исследование, что можно обыграть рынок, работая 56 часов? А работая 20 не обыграть?

А может на рынке полно активных лудоманов (если почитать Тиньков Пульс, то это кажется почти доказанным), обыграть которых гораздо проще, чем профи?

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont, а какая может быть конкретика, мы тут теоретизируем вроде?
Я попытался расшифровать то, что хотел сказать Илья.
Чуваки из Пульса не анализируют рынок 56 часов, а торгуют 40)
Большое количество сделок уж точно коррелирует с высокими издержками.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy,

Большое количество сделок уж точно коррелирует с высокими издержками.

я не очень понимаю смысл этого утверждения. Что оно должно показать/доказать.

Минимально возможная комиссия за 1000 сделок на американском рынке - 0.00051% от общего оборота. Это уже большое количество сделок и высокие издержки? Или еще нет?

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont, я лишь хотел сказать, что пример того самого Пульса, характеризующегося высокой частотой сделок и как следствие издержками не равно работа над анализом акций 56 часов в неделю.

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p,

@iroslyakov, почему именно 56 часов? вы считаете, что профессионал обязан работать без выходных? И главное - если 56 часов все же есть, вы считаете это поможет "обыграть рынок"?

Профессионал может работать и по 40 и по 30 часов в неделю. Но топовый - нет. Не видел ни одного топ-менеджера компании из 10к человек или CEO успешного стартапа с миллионными доходами, которые работают по 40 часов в неделю.

Способность выбирать "недооцененные акции" - потенциально приносит намного больший доход, чем профессия врача, ИТ-шника или даже CEO компании в 200 человек. Поэтому это очень сложная и высоко конкурентная способность. Так как суперменов вреди нас нет, при затратах меньше чем по 56 часа тут даже и разговаривать не о чем. Лягушка или 4-х летний ребенок тоже не смогут выбирать акции.

Само собой, 56 часов при этом не ведут к успеху. Это лишь один их многих необходимых критериев, по которому легко фильтровать людей. "Тратишь 56 часов в неделю на выбор акций? Нет? Ну, гуляй".

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont,

@iroslyakov, у инвестора есть альтернатива в виде долгового рынка, поскольку на нём доходность заранее известна.

Не спорю. А еще есть альтернатива "найти работу получше", "избавиться от долгов", "разбавить портфель не только облигациями но и недвижимостью" и т.п. А вот какой альтернативы нет - это выбирать отдельные акции.

И опять же - откуда цифра 56 часов? Откуда эта конкретика? Давайте уж тогда посмотрим - если человек тратит 1 час в неделю на выбор акций - это окей? А потратить 100 часов один раз и тратить потом 1 час раз в полгода ок?

А один час почитать учебник по хирургии и идти оперировать - это ок? А потратить один раз 100 часов на изучение хирургии и потому всю жизнь делать операции - это ок? Нет, это всё не ОК. "Успешный выбиратель акций" - это человек, способный зарабатывать больше 99.99% населения. Нельзя что-то сделать однажды за 100 часов и потом быть в 0.01% населения по доходам.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, почему этой альтернативы нет? И уж если так пошло - чем недвижимость отличается от выбора отдельной акции принципиально? Это ровно такая же ставка на конкретное место на планете и на конкретный объект. Он может обесценится или наоборот - в любом случае, это эквивалент стокпикинга с точки зрения риска.

Лягушка или 4-х летний ребенок тоже не смогут выбирать акции.

Это неверное утверждение. Портфель из 50 случайных акций, если мне не изменяет память, гуляет плюс-минус 1.5% от индекса широкого рынка. С очевидно абсолютно такой же ожидаемой доходностью.

Я вот за то, чтобы давать инвестору свободу. Хочет стокпикать - пожалуйста. Худший вариант при стокпикинге 50 акций - слегка вырастет риск. Ну то есть сам по себе выбор акций вместо облигаций - это уже принятие на себя в разы большего риска, тут нет магии. Поэтому мы спорим примерно так "ты увеличил риск в 2 раза, но теперь ты должен брать индекс, чтобы это увеличение было в 2 раза, а не стокпикать, чтобы было 2.05 раза в худшем случае"

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov,

А один час почитать учебник по хирургии и идти оперировать - это ок? А потратить один раз 100 часов на изучение хирургии и потому всю жизнь делать операции - это ок? Нет, это всё не ОК. "Успешный выбиратель акций" - это человек, способный зарабатывать больше 99.99% населения. Нельзя что-то сделать однажды за 100 часов и потом быть в 0.01% населения по доходам.

Это а) неверная метафора, б) 0.01% населения по доходам - это $7000000 в год. Я более чем уверен, что обмен даже 56 часов в неделю на 7 миллионов долларов в год - это ОК. Если мы говорим о таком порядке сумм.

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont,

Я вот за то, чтобы давать инвестору свободу. Хочет стокпикать - пожалуйста.

вы так говорите, как противоположная сторона ходит за инвесторами и не даем им стокпикать.
Это дискуссионный клуб, можно принимать какую-то сторону, можно сказать "главное, чтобы человеку было комфортно".

Однако человеку, который не знаком с доказательствами сторон легко оценить свои ожидания неправильно. И его комфорт обернется дискомфортом.

У основной массы людей издержки на покупку 50 акций и их перетряхивание очевидно будут больше, чем расходы индексного фонда. А как известно, поэтому даже матожидание доходности будет не в пользу стокпикера. Хотя про матожидание кажется уже все в другом топике сказано. Ведь дело не только в выборе конкретных имен, а еще и в весах.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, ну у нас вопрос ушёл в сторону

А вот какой альтернативы нет - это выбирать отдельные акции.

поэтому так.

Однако человеку, который не знаком с доказательствами сторон легко оценить свои ожидания неправильно. И его комфорт обернется дискомфортом.

доказательств нет ни у одной из сторон. Есть два подхода. Комфортнее всего мне кажется тем, кто берет широкий индекс - в худшем случае будут сидеть в минусах, зато с осознанием, что всё правильно сделали, это просто рынок такой. Те же, кто выбирает отдельные акции всегда будут сравнивать свой выбор с широким рынком, и будут соответственно в радости или горе (а скорее всего, качели).

Психология вообще не моя область, я не знаю, что кому комфортно. Мне вот некомфортно покупать или владеть многими акциями из SP500. И мне всё равно, что они так оценены рынком, это мой дискомфорт.

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont, ну извините, с аргументами сторон.
Те, кто выбирает отдельные акции не всегда сравнивают свой выбор с рынком, так легче себя обманывать.

Несколько публичных стокпикеров делали заявления вроде "зачем мне сравнивать себя с рынком, когда я владею бизнесом, в который верю" и подобные.

Причем я допускаю, что сравнивали, но гордиться там было нечем.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy, ну вот есть же @Gregbar, который сравнил себя с рынком. Он себя обманывает?

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont, вы наверное как-то не так прочитали мое сообщение, там не написано, что активные инвесторы никогда не сравнивают себя с рынком.

Я публикации доходностей тоже не особо доверяю обычно, считать доходность - штука нетривиальная, не только лишь все умеют в это дело.
Ну как и любым неаудированным результатам от продавцов информации (это не попытка поддеть автора, просто потенциальный конфликт интересов есть, мне кажется вряд ли Григорий им пользуется)

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov,

я хорошо понимаю, зачем отстаивать позицию "покупайте индекс”.
Пользы в том, чтобы топить за выбор акций я не вижу.

Правильно ли я вас понимаю, что вы прежде, чем начать разбираться в каком-то вопросе с точки зрения прояснения истины, предлагаете сначала поставить вопрос " а есть ли в выяснении этой истины общественная польза?" И если пользы нет, то и истину искать не нужно. Так?

Я бы мог сказать кое-что и по существу, но меня гораздо больше заботит такая постановка вопроса.

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont,

А один час почитать учебник по хирургии и идти оперировать - это ок? А потратить один раз 100 часов на изучение хирургии и потому всю жизнь делать операции - это ок? Нет, это всё не ОК. "Успешный выбиратель акций" - это человек, способный зарабатывать больше 99.99% населения. Нельзя что-то сделать однажды за 100 часов и потом быть в 0.01% населения по доходам.

Это а) неверная метафора, б) 0.01% населения по доходам - это $7000000 в год. Я более чем уверен, что обмен даже 56 часов в неделю на 7 миллионов долларов в год - это ОК. Если мы говорим о таком порядке сумм.

В каком именно смысле "это ОК"? Я имею ввиду, что это возможно, но крайне маловероятно. И требует уникальных навыков и усилий - в наличие которых я сомневаюсь, пока не доказано обратное.

В случае с выбором акций, мне проще сначала отсеять людей по более простым критериям, прежде чем вникать в их правила выбора акций. Это как если мне 4-х летний ребенок принесет собственное доказательство теоремы Ферма - нет, я не буду вникать в доказательство, я просто посмеюсь, потому что мне не кажется такое возможным, по косвенным критериям, в данном случае возрасту. Может быть и есть один ребенок на 7 миллиардов, которого я так ни за что обижу - но с вероятностью 99.9999% буду прав и не потрачу время зря.

Лягушка или 4-х летний ребенок тоже не смогут выбирать акции.

Это неверное утверждение. Портфель из 50 случайных акций, если мне не изменяет память, гуляет плюс-минус 1.5% от индекса широкого рынка. С очевидно абсолютно такой же ожидаемой доходностью.

Давайте не терять контекст. :) Мы же говорим тут про покупку индекса - против выбора акций. Везде, где я на этой странице пишу "не может выбирать акции" - я имею ввиду "не может выбирать акции с доказуемо статистически значимым в будущем преимуществом перед индексом акций всего мира по капитализации"

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar,

я хорошо понимаю, зачем отстаивать позицию "покупайте индекс”. Пользы в том, чтобы топить за выбор акций я не вижу.

Правильно ли я вас понимаю, что вы прежде, чем начать разбираться в каком-то вопросе с точки зрения прояснения истины, предлагаете сначала поставить вопрос " а есть ли в выяснении этой истины общественная польза?" И если пользы нет, то и истину искать не нужно. Так?

В зависимости от конечной цели расследования, истина может быть разной. Если цель "объяснить 4-х летнему ребенку на пальцах математику", то "делить на ноль" будет нельзя. А если цель "подготовиться к поступлению на мехмат" - то можно.

Совместно проблему проще решать, когда все разделяют проблему. Совместно прийти к цели проще, если все понимают какая вообще цель.

Сейчас у нас тут пока что просто полемика, где собеседники отстаивают ту точку зрения, которая им близка, исходя из тех целей, который им кажутся правильными.

Я вполне допускаю, что для 0.1% инвесторов выбор акций рационален (читайте: принесет статистически значимую положительную отдачу по сравнению с инвестициям в индекс на интервале от 30 лет). Но в целом я смело готов тыкать в случайного человека на улице, в Фейсбуке или на этом сайте, и поспорить на мизинец левой руки - что именно ему не удастся сделать это в будущие 30 лет. Да что там, я готов так тыкать даже не в случайного, а в того, кого вы назовете.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, вы рискуете мизинцем довольно сильно. Просто ткнув в одну акцию шансы около 5%, кажется?

Теперь про критерии отбора. Я правильно понял, один из ваших критериев отбора «тратит 56 часов в неделю на отбор акций»?

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont,

Теперь про критерии отбора. Я правильно понял, один из ваших критериев отбора «тратит 56 часов в неделю на отбор акций»?

Один из критериев - подтверждение, что человек обладает уникальными навыками и опытом, дающими ему уникальные преимущества.

Оценивать стратегию выбора акций - сложно, в неё надо внимать. Оценивать возраст и опыт - легко, это просто числа. Я пытаюсь в первую очередь использовать более очевидные критерии. Например, если стратегию выбора акций писала 4-х летняя девочка - можно даже не вникать.

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, я сильно сомневаюсь, что в клубе есть участники 4-х лет. И я даже соглашусь, что им может повезти только случайно. Но давайте брать совершеннолетних и дееспособных сразу.

  Развернуть 1 комментарий

@Valmont, я не понимаю, как мы пришли в эту ветку дискусии и как дальше продолжать дискуссию. Что мне ответить? "Давайте"? Не знаю!

Интересно, что соотношение полезных комментариев в теме про активные инвестиции явно ниже, чем во всех остальных. Как вам такая объективная метрика? :)

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, ну администрация уже снабдила топик соответствующей меткой)
Думаю после этого уж точно, все, кто оставляет комментарии в данной ветке, знают, в чем они участвуют)

  Развернуть 1 комментарий

@iroslyakov, итак, есть взрослый и самостоятельный человек - зачем мы ему говорим "ты сюда не ходи, ты туда ходи"?

Честно было бы сказать так:
"В прошлом мировой рынок рос так то. Это совершенно не означает, что он продолжит расти. Ты можешь купить весь рынок - тогда ты разделишь его судьбу (упадет он или вырастет). Ты можешь попробовать обыграть других участников рынка - но в этом случае твои шансы получить результат хуже рынка априори велики"

Можно было бы добавить, что рынок - это не замкнутая система и стоимость твоих активов ничего не означает, пока ты не зафиксировал прибыль или убыток. Ну просто чтобы человек понимал все риски, а не только односторонне. Потому что человек приходит заработать денег в игре, в которой в конце концов все потеряют деньги (понятно, что потеряют деньги не в этом веке скорее всего, но всё же).

  Развернуть 1 комментарий

🤔 А почему экстремисты - это именно пассивные инвесторы, если камешки обычно со стороны активных прилетают?)

Большинству пассивных инвесторов ведь вся эта полемика просто до лампочки. Они свои деньги зарабатывают на работе или в бизнесе, а рынок используют как машину времени для переноса своего потребления в будущее. И всё, кто там кого опережает и когда - вопрос вообще из какого-то другого мира для них. Даже если бы они сильно напряглись и заработали свой +1% к какому-то индексу, это всё равно было бы меньше, чем если бы они напряглись и получили очередные +10% к своему доходу. Разве нет?

Огромное (и, на мой взгляд, главное) преимущество дешевых индексных фондов на широкий рынок в том, что они демократизируют инвестирование, делают его возможным без использования дорогих И плохих посредников (вы сами цитируете SPIVA). Раньше average Joe должен был свои денежки отнести акулам на съедение в их активный фонд («Где же яхты клиентов?» - Фред Швед мл.), либо сам как попало и интуитивно выбрать эти 10 акций или на сколько его тогда хватало и получить какую-то доходность. Он же врач, инженер, учитель или кто там, а не финансист, у него другие заботы. Инвестором зовется просто потому, что так вышло.

Я вот программист по профессии, в финансах мимо проходил. Анализировать 9000 акций и составлять из них свой индекс нет ни времени, ни желания. Я узнал, что могу купить широкий рынок всего мира парой фондов, и так и сделал. Почему? Потому что в акционной части портфеля это даст мне рыночную доходность (бенчмарком служит MSCI ACWI, если конкретно). И, оказывается (опять SPIVA), что это лучшая доходность, чем я могу получить, отдав деньги активным управляющим. Напомню, что сам отбирать бизнесы в портфель своими дилетантскими ручками я не хочу.

По всяким техническим аспектам другие участники Клуба уже кое-что написали, наверное, ещё напишут. Я бы только призвал сравнивать доходность с учетом риска, потому что иначе это просто не имеет смысла.

Мы же не будем всерьез говорить, что раз портфель из крипты победил какой-нибудь рынок акций за последние N лет, то стоит забить на акции? Поэтому и small-cap value стоит сравнивать:

  1. С широким рынком, а не с large caps в виде S&P 500 (который ещё и полу-активно отобран - их история с Tesla, например, смешная, но в нормальных индексах она уже в 2010 году была; я вообще считаю, что добрая половина критики S&P 500 должна быть адресована активным инвесторам, а не пассивным). Разницы много не будет, но так всё же корректнее.
  2. С учетом СКО, которое у small-cap value значительно выше. Из-за чего его обычно рассматривает как дополнительный диверсификатор для портфеля с широким рынком акций, а не как самостоятельный элемент. Ну и куча других оговорок - например, данные по факторам часто показывают в long/short виде прям как их academia и родила. А между тем, в ETF вы купите long-only позиции, да ещё комиссию заплатите, что всё это преимущество на картинках может нивелировать. Или что фонды компании DFA, которые значатся источником данных на картинке из поста, купить можно только через финансовых советников, которые возьмут с вас свои спасибо-если-1% годовых от капитала помимо комиссии самого фонда.

В общем, если преимущество в доходности над индексом может быть устранено тем же индексом с плечом, доводящим его до того же уровня риска, то формально это не преимущество, а такой способ с интересом и пользой потратить своё время для любителей этого процесса.

Этому термину противопоставлялся активный инвестор (в значении «трейдер», «спекулянт»), который «работает на бирже»: совершает частые покупки и продажи.

В моем понимании активный инвестор - это всё же инвестор, то есть рассчитывающий держать акцию столько, чтобы успеть получить прибыль от самого бизнеса компании, а не трейдер, который пытается заработать на колебании рыночных цен.

  Развернуть 1 комментарий

@Dmitry, здравствуйте!

Огромное (и, на мой взгляд, главное) преимущество дешевых индексных фондов на широкий рынок в том, что они демократизируют инвестирование, делают его возможным без использования дорогих И плохих посредников (вы сами цитируете SPIVA). Раньше average Joe должен был свои денежки отнести акулам на съедение в их активный фонд («Где же яхты клиентов?» - Фред Швед мл.)

С этим я совершенно согласен. Если заметили, я об этом в конце и пишу.

С широким рынком, а не с large caps в виде S&P 500

Теоретически да, но практически оказывается, что индекс широкого рынка США повторяет очень точно S&P 500. Поэтому выстрел в цель не попал в данном случае.

В общем, если преимущество в доходности над индексом может быть устранено тем же индексом с плечом, доводящим его до того же уровня риска, то формально это не преимущество, а такой способ с интересом и пользой потратить своё время для любителей этого процесса.

Да, это довольно распространённый и сильный аргумент. И я в принципе с ним согласен. Надо сравнивать Шарп, а не чистую доходность. Но, например я, не пользуюсь плечом, поскольку опасаюсь маржин-кола. Если у меня есть, скажем наличка, для покрытия на этот случай, то это неработающий актив, а если нет, то что мне делать? Это обстоятельство я не заметил, чтобы обсуждалось теми, кто говорит : "так возьмите просто плечо, ха-ха". Не всё так просто с плечом. Но дело даже не в этом. Можно увидеть, что и учётом риска алгоритмы отбора акций, построенные на базе фундаментального анализа, переигрывают рынок. Я уже давал ссылку например, на это вот: https://gregbar.livejournal.com/920158.html,

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar,

Теоретически да, но практически оказывается, что индекс широкого рынка США повторяет очень точно S&P 500.

Как сказать, долгосрочно несколько десятых процента должно быть за широким рынком из-за наличия в нём небольшой доли тех самых small/micro-caps.

VTI (синий) и SPY
VTI (синий) и SPY

Не всё так просто с плечом.

Ну плечо в академическом смысле, примерно как те самые факторы, которые на бумаге красивые, но попробуй их реализуй. В литературе принято говорить, что если вам нужна дополнительная доходность, то берите эквилибриум и leverage'те его к своей повышенной терпимости риска. На практике, конечно, с плечом полно нюансов. Но оно хотя бы может быть применено и результат будет соответствовать ожиданиям (рыночная доходность + плечо - volatility drag - стоимость плеча или около того). А вот алгоритмической стратегии "Greg", которую вы описываете в ЖЖ, лично у меня нет, многих месяцев или лет для глубокого погружения в корпоративные финансы и разработки своей стратегии тоже. 🤷‍♂️

  Развернуть 1 комментарий

@Dmitry, а вот в последние 10 лет наоборот

Взято из Vanguard ETF list

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar, ну то есть не особо и повторяет получается?

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar, у вас в посте есть картинка за 80 лет, там small caps обошли S&P 500 на 3% годовых. Тогда их добавление в индекс компаний с более крупной капитализацией уменьшит или увеличит ожидаемую доходность?

  Развернуть 1 комментарий

@Dmitry, :) увеличит!

  Развернуть 1 комментарий

@Dmitry, я тут мимо проходил и

фонды компании DFA, которые значатся источником данных на картинке из поста, купить можно только через финансовых советников

DFA выпустили ETF :)

  Развернуть 1 комментарий
Alex P, Software Engineering 11 июля в 07:05

Тоже не люблю фанатизм в любом проявлении. Замечу только, что статья была бы сильнее, если вместо sp500 (инвестирование в который в клубе считают вполне активным) вы бы рассмотрели VT или VWRA, имеющие в составе тысячи акций со всего мира, и покрывающие 95% мировой капитализации

  Развернуть 1 комментарий

@alex_p, пожалуй. Спасибо. дело в том, что я инвестирую практически исключительно в рынок США, а мировые акции и индексы знаю гораздо хуже :(

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar, для США тоже есть фонды широкого рынка, которые покрывают почти всю капитализацию.

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, Russell 3000 = 98% рынка

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, конечно. Можно брать их в качестве бенчмарка. Просто много работ основаны на сравнении с S&P 500. И ещё - чисто личное - я не включаю в свой портфель акции компаний малой капитализации (MC >= 4 млрд долларов). Поэтому я привык брать S&P 500 для сравнения

  Развернуть 1 комментарий
Михаил Disputy, Разработчик ПО 12 июля в 07:05

На стороне ETF провайдеров возможности в виде маркетинга. Все видели сотни статей и исследований, доказывающих "невозможность обыграть рынок", а кто-нибудь видел исследования со стороны частных инвесторов? Что-то типа "взяли 40 тысяч добровольцев и в течение 10 лет наблюдали за их портфелями, обгоняют они "рынок" или нет". Таких исследований нет, все удовлетворились тезисом, что "коль профессиональные участники проигрывают, то и простые смертные проиграют". "Рынок" это средний результат, то есть какая-то часть лучше рынка, а какая-то хуже. А вдруг "рынок" - это медиана и половина участников его "обыгрывают"? У частных инвесторов нет "адвокатов и маркетологов" это доказывать.

Ну таких исследований быть и не может наверное, по крайней мере качественных. Куда легче взять публичный перфоманс аудируемых фондов. А для проведения такого исследования среди частников, необходимо что-то вроде сбора 20-30 летних добровольцев, которые до 60 лет будут свои результаты аудиторам показывать.

Выше был комментарий, что есть масса индексов, в которых все определяет математическая модель, мол нет там "шаловливых ручек" комитета. А что это доказывает? Ну давайте возьмем какую-то другую абстрактную математическую модель X=Y/Z и по ней создадим индекс. Он сразу станет оптимальным?

То есть опять надо возвращаться к вопросу, почему cap weighted индексы и есть рынок? Странно это именно от вас слышать)
Про freefloat уже высказался в чате.

Что касается опасностей пассивизации всего мира. То да, я не вижу смысла отстаивать выгодность пассивного инвестирования. Для пассивных инвесторов лучше эффективный рынок, конечно.

  Развернуть 1 комментарий

@Disputy,

Ну таких исследований быть и не может наверное, по крайней мере качественных. Куда легче взять публичный перфоманс аудируемых фондов. А для проведения такого исследования среди частников, необходимо что-то вроде сбора 20-30 летних добровольцев, которые до 60 лет будут свои результаты аудиторам показывать.

Извините, что вклиниваюсь. Ну, почему же, такие исследования есть. Они, правда парадоксальны и не публикуются широко (почему бы это?) Но вот мой пересказ фрагмента из книжки Питера Линча:

"В Америке много инвестиционных клубов, в которые объединены непрофессиональные частные инвесторы. Эти команды совместно действуют, формируя инвестиционный портфель клуба. То есть, такой клуб является юридическим лицом. Члены клуба скидываются деньгами для участия в общих инвестициях и являются его пайщиками. По смыслу – это то же самое, что инвестиционный взаимный фонд, но только управляют таким фондом не профессионалы Управляющей компании, а сами участники клуба. В этом есть, по крайней мере, тот резон, что не надо платить комиссию Управляющей компании. В инвестиционных клубах всё делают сами участники: каждому участнику – по его желанию – даются одна или несколько компании для анализа. Изучив эту (или эти) компании, он делает по каждой компании доклад. Потом голосованием определяют, включать ли эту компанию в портфель.
Так вот, в США инвестиционных клубов множество. Существует и Национальная ассоциация инвестиционных клубов (NAIC). В неё входят 8000 инвестиционных клубов Америки! Эта ассоциация в помощь клубам издаёт руководство и ежемесячный журнал. Она же собирает статистику о результатах деятельности клубов. 8000 – это хорошее число для статистики. Так вот, по данным NAIC 61,9% её членов за весь период своей деятельности, а большая их часть существует не менее 10 лет, достигли такой же или более высокой доходности, чем рост индекса S&P 500.
Здесь следует барабанная дробь! Помнится, в дискуссии с Сергеем Спириным я сетовал, что сторонники индексного инвестирования в своих рассуждениях опираются на тот факт, что активные инвестиционные фонды в 80-85% случаев проигрывают индексу S&P 500. Я тогда говорил, что это касается профессионалов, у которых очень специфические условия работы. Сергей не соглашался. Но мы оба не могли привести статистику о том, что получается у непрофессионалов. И вот на отдыхе я стал перечитывать Линча. И на тебе! Как же я забыл? Есть отличная большая статистика! И говорит она о том, что у профессионалов только 15-20% от их числа переигрывает индекс, а у частных инвесторов – 62%!!!

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar, надеюсь, что эти данные аудируются - иначе может получиться как у Бирдстаунских бабушек, у которых как раз был обгоняющий S&P500 инвестиционный клуб. 🙂

  Развернуть 1 комментарий

@PavelKomarovskiy, Это из книжки Питера Линча "One Up on Wall Street". И речь не об одном, а о 8000 клубов инвесторов, объединённых а Национальную ассоциацию инвестклубов. Ассоциация собирает, обрабатывает и публикует статистику. Не думаю, что они сознательно фальсифицируют такой большой объем статистического материала.

  Развернуть 1 комментарий

@Gregbar, дак бабушки тоже сознательно не фальсифицировали, они честно считали неправильно. Исследования обычных ритейл-инвесторов показывают, что разница между опросами о доходности и реальной доходностью составляет ~3%, если не ошибаюсь. Конечно, у организаций должно с этим обстоять чуть лучше, чем у физических лиц; но если эти данные никто не проверяет (как в том анекдоте про поручика и джентльменов, которые в покер играли), то доверять этим данным не стоит.

Вот здесь, например, приводят данные по инвестиционным клубам на базе потранзакционного расчета - и вывод получается обратный (хотя тут выборка и сильно меньше, конечно).

Думаю, с репортингом в ассоциацию ещё возникает self-selection bias - та же проблема, что и у хедж-фондов. Чем лучше результат получает фонд, тем больше вероятность, что он будет продолжать репортить свои результаты. Плохие фонды часто перестают репортинг (стыдновато, да и зачем?)

  Развернуть 1 комментарий

😎

Читать можно всем, но комментирование доступно только участникам Клуба.

Что вообще здесь происходит?


Войти