Пассивные инвестиции для начинающих (10/11): модельный портфель

@Disputy, всё отлично там с ликвидностью от маркетмейкера, и даже спред хороший. И я защищаю их не (только) потому что они у меня в портфеле :)

Но да, они не очень популярны, рискну предположить - потому что не у всех брокеров их можно купить, и потому что лот дорогой (на том же Тиньке их нет).

@tiraelsedai, но не всегда

@Disputy, два больших спайка за год - это, разумеется, плохо, но по-моему, разница в комиссиях в 0.4-0.45%, особенно в облигационных фондах - это просто колоссальная разница, которая стоит того, чтобы подождать день при продаже в случае чего.

@tiraelsedai, у меня есть мнение, что в наших фондах, которые плохо следят за своими индексами (если они только не совсем свои) комиссия может быть не так важна..

@iroslyakov, не встречал подробных, когда объявили изменение в налогах (у меня были индивидуальные), нашёл себе с самым низким TER на рынке.

Собственно на RusEtfs есть скорее всего всё что надо, кроме разве что WHT (я до сих пор не до конца понимаю как так FXRU это ETF, а не БПИФ, но всё равно имеет 0% WHT). Надо спросить у @VKreyndel :)

@tiraelsedai, по российским облигациям ирландские фонды не платят налог, видимо по соглашению

@Disputy, дак в итоге что делать россиянам? Хеджироваться в рубль, чтобы снизить риск, или уходить в доллар, т.к. у нас в целом достаточно склонная к высокой инфляции страна?

@PavelKomarovskiy,
Тут мы много обсуждали это с Ильей ещё в чате. Его формулировки от изначальных изменились разительно. Но я бы в итоге сформулировал другую зависимость.
Вроде такой
Если вы сомневаетесь, что валюта пенсии доживет до конца вашего инвестиционного горизонта, лучше используйте резервные (что-то вроде AGGU или BNDW)
Если думаете иначе, то хеджируйте в валюту пенсии всеми доступными способами.
Не уверен, что это вообще стоит связывать с исторической инфляцией (от гиперинфляции страдала и Германия, что из этого следует?)

Риск бывает разный.

@Disputy,

Если вы сомневаетесь, что валюта пенсии доживет до конца вашего инвестиционного горизонта, лучше используйте резервные (что-то вроде AGGU или BNDW)

Мне нравится, спасибо. Ваше предложение - это альтернатива более высокого порядка для "Если валюта страны пенсии подвержена высокой инфляции", заменю.

Тут мы много обсуждали это с Ильей ещё в чате. Его формулировки от изначальных изменились разительно. Но я бы в итоге сформулировал другую зависимость.

А что еще изменилось так, что вы поморщились? :) Ваш вклад в эту главу на самом деле очень большой.

@iroslyakov, собственно мне привязка к инфляции и не понравилась. Бонды не умеют сосуществовать только с гиперинфляцией, Германия вроде ок страна, но ой.

Короче мы знаем, что вычеркивание валютных рисков снижает общий риск. Но при этом мы знаем, что тем самым мы повышаем риск плохого сценария в единственной валюте. Я не знаю ни одной валюты, про которую можно уверенно сказать, что с ней точно все будет ок.
Поэтому замена даже белорусских рублей на доллары для меня неочнвидна.

Да, они иногда защищают - а иногда нет. Я локальные облигации предлагаю в первую очередь для снижения валютного риска. А снижение риска инфляции возможно только в некоторых случаях (если повезло и/или есть инфляционные линкеры в принципе в наличии на рынке), поэтому в секцию "Варианты облигаций для стран" облигации с такой мотивацией по итогу даже не попали.

@iroslyakov, если под риском инфляции мы имеем в виду риск роста инфляции, то можно пожалуйста пример, когда облигации (обычные, не линкеры) защитили от нее (дали положительную реальную доходность)? В моей картине мира, в ситуации роста инфляции обычные облигации в данной валюте всегда очень плохо перформят.

Есть что-то однозначно трактуемое про "отрицательную коррелцию"? Про золото встречал много дискуссий и его "отрицательную корреляцию", но однозначного доказательства, что его нужно включать в портфель - не встречал. А если бы именно "отрицательная корреляция" была ключевой фишкой - то золото тоже надо было бы добавлять в портфель однозначно. А ведь нет. Дискуссионная тема.

В принципе, вся MPT Марковица про то, что надо собирать портфель из раскоррелированных активов.

С золотом проблема в том, что у него ожидаемая реальная доходность неясна; а в портфель все такие хотелось бы включать что-то с положительной реальной доходностью, одной отрицательной корреляции не хватит - иначе можно было бы просто сочетать лонг-акции с продажей путов на них (идеальная отрицательная корреляция). Ну и у золота, насколько я помню, нет доказанной отрицательной корреляции с акциями - в лучшем случае, околонулевая.

@PavelKomarovskiy,

Да, они иногда защищают - а иногда нет. Я локальные облигации предлагаю в первую очередь для снижения валютного риска. А снижение риска инфляции возможно только в некоторых случаях (если повезло и/или есть инфляционные линкеры в принципе в наличии на рынке), поэтому в секцию "Варианты облигаций для стран" облигации с такой мотивацией по итогу даже не попали.

если под риском инфляции мы имеем в виду риск роста инфляции, то можно пожалуйста пример, когда облигации (обычные, не линкеры) защитили от нее (дали положительную реальную доходность)? В моей картине мира, в ситуации роста инфляции обычные облигации в данной валюте всегда очень плохо перформят.

Теперь до меня дошло, о чем ты. Нет, я такого примера привести не могу.

Тут я методом исключения размышляю. Если растет инфляция, то какое дело акциям до этого? Не могу представить. А вот новые выпуски облигаций будут давать больше купонов, и облигационный фонд постепенно начнет переходить на эти новые выпуски, поддерживая среднюю дюрацию свеого содержимого.

Притянуто за уши по-твоему?

Есть что-то однозначно трактуемое про "отрицательную коррелцию"? Про золото встречал много дискуссий и его "отрицательную корреляцию", но однозначного доказательства, что его нужно включать в портфель - не встречал. А если бы именно "отрицательная корреляция" была ключевой фишкой - то золото тоже надо было бы добавлять в портфель однозначно. А ведь нет. Дискуссионная тема.

В принципе, вся MPT Марковица про то, что надо собирать портфель из раскоррелированных активов.
С золотом проблема в том, что у него ожидаемая реальная доходность неясна; а в портфель все такие хотелось бы включать что-то с положительной реальной доходностью, одной отрицательной корреляции не хватит - иначе можно было бы просто сочетать лонг-акции с продажей путов на них (идеальная отрицательная корреляция). Ну и у золота, насколько я помню, нет доказанной отрицательной корреляции с акциями - в лучшем случае, околонулевая.

Я не понимаю, как конкретно построить портфель на основе Марковица, вплоть до конкретной доли облигаций в портфеле и в том числе конкретной доли локальных облигаций. -( И уж тем более не представляю как такой портфель защитить.

Добавлю Марковица, а дальше что делать? Сейчас я хоть могу объяснить, почему локальных облигаций скажем 20% рекомендую, через риски. А будет что? :)

В общем, я не то чтобы против Марковица в целом, там безусловно вполне полезная теория. Но в непротиворечивую систему с обратной связью через практику у меня это всё в голове не складывается. Если будет не лень - скажи, как ты это видишь.

Тут я методом исключения размышляю. Если растет инфляция, то какое дело акциям до этого? Не могу представить. А вот новые выпуски облигаций будут давать больше купонов, и облигационный фонд постепенно начнет переходить на эти новые выпуски, поддерживая среднюю дюрацию свеого содержимого.

@iroslyakov, собственно, в соседней теме как раз обсуждали картинку с дроудаунами классов активов, на которой видно, как ведут себя облигации при росте инфляции в реальности. Просадка на ~70% и достижение прежнего максимума через несколько десятков лет. 🙃

Я не понимаю, как конкретно построить портфель на основе Марковица, вплоть до конкретной доли облигаций в портфеле и в том числе конкретной доли локальных облигаций.

Строго говоря, я не понимаю, как ты сейчас определяешь и защишаешь конкретные доли классов активов. На мой взгляд, это всё равно выглядит как "вот некое объяснение, а потом из ниоткуда появляется цифра".

Одним из классических вариантов является использование модели Блэка-Литтермана, на которой обычно делают модельные портфели советники, робо-эдвайзоры и т.д. (см. в частности @vkreyndel, @logalexey). Ей можно скормить, условно, ожидаемые доходности классов активов, волатильности и их взаимные корреляции - а она выплюнет набор оптимальных портфелей под разные сочетания риск/доходность.

Что меня смущает в твоем подходе: ты как бы говоришь "ребята, важна только доходность активов и риск", упуская третий важнейший компонент составления портфеля с корреляциями. Это странно, потому что он есть.

Другой вопрос - это что оценить все эти параметры, глядя вперед (а не назад на исторических данных), весьма непросто. Но на мой взгляд, это не значит, что об этом забывать надо. В твоем подходе ты тоже каким-то образом оцениваешь относительные будущие доходности и волатильности исходя из прошлых данных, и тебя это не смущает - почему здесь подход должен отличаться?

@PavelKomarovskiy,

Тут я методом исключения размышляю. Если растет инфляция, то какое дело акциям до этого? Не могу представить. А вот новые выпуски облигаций будут давать больше купонов, и облигационный фонд постепенно начнет переходить на эти новые выпуски, поддерживая среднюю дюрацию свеого содержимого.

собственно, в соседней теме как раз обсуждали картинку с дроудаунами классов активов, на которой видно, как ведут себя облигации при росте инфляции в реальности. Просадка на ~70% и достижение прежнего максимума через несколько десятков лет. 🙃

От роста инфляции в момент этого самого роста облигации действительно не защищают. Кроме инфляционных линкеров. Я никогда, вообще, даже в самой первой версии, не пытался такого утверждать! :) Если вдруг казалось.

Но пока что выглядит так, что я хочу сказать что-то совсем другое, но как бы не перефразировал, оно со стороны звучит как "будет расти инфляция - облигации вас защитят" - а я не хочу так говорить! :) В общем, пока что удалил вообще этот фактор. До лучших времен.

Что меня смущает в твоем подходе: ты как бы говоришь "ребята, важна только доходность активов и риск", упуская третий важнейший компонент составления портфеля с корреляциями. Это странно, потому что он есть.

А если я в секции "Облигации" напишу так:

Снижают риск во время просадки акций и стабилизируют денежный поток благодаря низкой корреляции с акциями

? :)

Единственный калькулятор, который не вызывает у меня недоумения - это калькулятор Vanguard, который говорит мне в целом, сколько стоит держать в акциях и сколько в облигациях.

Все остальные, более детализированные калькуляторы, как правило начинают притягивать за уши использование тех инструментов, которые продвигает автор калькулятора - и это рушит доверие к ним.

Например, мне модель Блэка-Литтермана кажется подозрительной. Как будто эту модель придумали, чтобы потом потребителям втюхивать FXWO. %) Утрирую конечно же до частности. Но когда все грабители начинают носить черные маски с прорезями для глаз - у меня к любому в такой маске возникают вопросы, и даже к самим производитялм таких масок до кучи.

Строго говоря, я не понимаю, как ты сейчас определяешь и защишаешь конкретные доли классов активов. На мой взгляд, это всё равно выглядит как "вот некое объяснение, а потом из ниоткуда появляется цифра".

Жаль. -(

Давай опишу своими словами алгоритм.

В начале даю базу: акции мира. Потом привожу исследование, по которому норм до 20% перекос в акции страны пенсии.

Потом добавляю противовес: облигации валюты пенсии.

• Потом привожу исследование, по которому до 40% облигаций высокого кредитного качества идут на пользу облигациям низкого качества - так получается совет для тех у кого пенсия ожидается в РФ.
• Потом для доллара добавляю облигации мира как альтернативу с понятными плюсами и минусами - и оставляю выбор на откуп инвестора.
• Потом для ЕС исходя из наличия инструмента с нужным хеджем - предлагаю безальтернитивно облигации всего мира с хеджем в Евро.

Потом привожу исследование, по которому до 20% в недвижимости - обычно на пользу.

Потому привожу исследование, что для рисковых инвесторов до 50% плеча может быть (но не факт что будет) на пользу. И добавляю "на раннем этапе", потому что в 60 лет нельзя быть настолько рисковым инвестором, то есть это литературный оборот по сути.

Потом привожу авторитетное мнение Vanguard для разбивки на акции и облигации в зависимости от отдаленности пенсии.

И всё. Из этого и еще фактора персональной терпимости к риску - предлагаю три решения. Да, в этих трех решениях есть немного субъективизма, с точностью до прям процента я действительно не могу защитить каждое значение. Я между срок говорю "ну ребят, это уже десятая статья про пассивные инвестиции, я немного в себя верю, хотя и нахожусь скорее в фазе синдрома самозванца; да и возразить мне аргументированно никто не смог - так что тут вам придется мне довериться".

Вот такая арифметика.

@iroslyakov, а по каким критериям ты выбираешь исследования, которые достойны стать базой для решений?

Я читал много исследований - и при желании, можно найти вагон всяких разных, которые будут разные интересные идеи.

В том числе про то, что золото в портфеле очень полезно; добавление следования тренду весьма улучшает risk/return портфеля; страны надо выбирать по Value, а не взвешенные по капитализации и т.д.

Почему какие-то из них попадают в твой шорт-лист, а какие-то - нет? Нутром чувствую, что тут какой-то bias кроется. =)

@PavelKomarovskiy, bias жажды простоты. Надатамайнить можно любые закономерности. Причём они даже могут быть и significant, и robust. Но всегда остаётся вопрос что будет дальше. Илья просто решил стремиться оставаться в рамках эквилибриума, что как бы автоматически беспроигрышный вариант. Ну я так вижу)

По поводу облигаций - я довольно долго думал на этот счёт и похоже, что это как раз тот случай, когда диверсификация лучше выбора одного из. Потому что и зарубежные, и местные могут в разные моменты подвести, отсюда и это обсуждение выше. А вот одновременно вряд ли.

Но я бы сказал, что детализация структуры облигаций актуальнее для уже пенсионеров, чтобы избежать «кассовых разрывов». А для накопителей может и бумаг в местной валюте будет достаточно (при наличии в стране относительно стабильной валюты, конечно, включая российский рубль).

@Dmitry, всё-таки не понимаю. =)

Что значит - оставаться в рамках эквилибриума, и почему это автоматически беспроигрышный вариант?

Для меня не очевидно, что junk bonds, equity home bias, недвижимость и 50% leverage - это пример простоты. Какие всё-таки критерии отделяют "хорошие исследования с простыми беспрогрышными вариантами" и "сомнительные надатамайненные закономерности"?

@PavelKomarovskiy, по сути везде где появляются шортЫ или проблемы с издержками (то есть риск-факторы и моментум) - это сложные для реализации стратегии, потому что их сложно сделать в long-only фондах, да ещё так, чтобы они были дешёвыми.

Те же исследования отдаляет от простоты и непонятность сохранятся ли обещанные премии в том же размере в будущем, или достаточно эффективный рынок их уменьшит или даже устранит. В итоге: теряем премию на выкидывании шорта и/или уменьшении оборота стратегии для экономии на издержках, эффективный рынок ещё от оставшейся части может откусить что-то. И получается, что вроде есть исследование, вроде всё в нём красиво, но есть несколько сложных НО.

И есть альтернативный вариант - помнить про арифметику Шарпа, может и отклоняться где-то на свои biases, но экономить на издержках максимально (что оставляет нам известные всем фонды на широкий рынок).

Единственное - для облигаций важна валюта целей из-за высокого валютного риска на конкретных инвестиционных горизонтах, где ППС может не сработать, отсюда растут ноги у рекомендации локальных бондов вместо глобальных, либо глобальных с хеджем в местную валюту, если доступен такой инструмент.

@Dmitry, мне кажется, гайд как принимать решения по исследованиям - это достойно отдельного поста ;)

@PavelKomarovskiy,

а по каким критериям ты выбираешь исследования, которые достойны стать базой для решений?

Важные решения - это большая ответственность. Принимать важные решения нужно или от безысходности или в области своей компетенции.

Общая стратегия у меня обозначена в самом начале. Вводных не так уж много: горизонт инвестиций, терпимость к риску, доступные гранжданства и резидентства. Всё! Больше мы ни на что не влияем. Про полный контроль (а не влияние) и речи нет, речь именно про влияние в определенных пределах: терпимость к риску ограничена психикой, горизонт инвестиций - возрастом, гражданства и резидентства - местом рождения и выбранной профессией.

Дальше - логика модельного портфеля (добавил такую секцию в эту главу)

1. Пассивное инвестирование - потому что инвестируя дешево, я хочу перераспределить в свою пользу деньги от тех, кто не инвестирует или инвестирует дорого. Бонусом - рост численности Земли.
2. Акции - потому что бизнес повышает эффективность и зарабатывает.
3. Акции всего мира - потому что рынок так решил. Кто я такой, чтобы его судить.
4. Локальные акции и недвижимость - потому что я принял решение выйти на пенсию в определенной стране.
5. Облигации и плечо - наиболее предсказуемые регуляторы риска. Да, есть всякие small-cap, junk stocks и т.п. - но они куда “грязнее”: обладают дополнительными ненужными свойствами, взаимосвязями с другими компонентами портфеля, и всё это еще может изменяться во времени.

Проверка нарративом.

Пример №1: почему 20% локальных облигаций и недвижимость? Потому что я принял решение выйти на пенсию в этой стране.

Пример №2: почему столько облигаций или плеча? Потому что у меня такая терпимость к риску.

Идем дальше.

Почему 10% small-cap? Почему CAPE? Почему Блэк-Литтерман? - ответами на все эти вопросы был бы нарратив “потому что я решил, что это будет работать в будущем” - ну и кто я такой, чтобы такое решать?

@PavelKomarovskiy, ты меня сподвиг расширить концовку и сделать три подзаголовка:

• Использованные инструменты
• Принятые инвестором решения
• Вопросы инвестора самому себе

@iroslyakov, playing devil's advocate - давай попробуем применить те же стандарты к твоим решениям:

Пассивное инвестирование - потому я хочу перераспределить в свою пользу деньги от тех, кто инвестирует расточительно

Почему активное инвестирование = расточительное инвестирование? Если в качестве активного инвестора брать человека, который сам сток-пикает и набирает долгосрочный портфель акций (условный @Gregbar), то его издержки будут скорее всего даже ниже издержек пассивного инвестора. Потому что пассивный инвестор платит ещё и TER фондов.

Кроме того, почему ты решил, что даже если какое-то перераспределение денег между пассивными и активыми инвесторами происходит, то оно происходит в пользу тебя как пассивного инвестора? Совокупная доходность рынка = совокупная доходность пассивных инвесторов до издержек = совокупная доходность активных инвесторов до издержек. Перераспределение здесь происходит в карман бенефициаров издержек (биржа, фонды и т.д.).

Акции - потому что бизнес приносит деньги, и для получения дополнительной прибыли я готов нести риски

Почему ты решил, что это будет работать в будущем? Исторически акции приносили премию по доходности (кстати, многие академические финансисты считают это труднообъяснимым искажением), но почему в будущем акции не могут приносить доходность, сравнимую с облигациями? Что, если рост населения замедлится, а проблемы с глобальным потеплением и нехваткой ресурсов приведут к снижению доходности бизнесов?

Акции всего мира - потому что так решил рынок, и не мне его судить
Локальные акции и недвижимость - потому что я принял решение выйти на пенсию в определенной стране

Почему ты считаешь, что при выходе на пенсию в определенной стране надо уходить от "решений рынка"? Опять же, с учетом того, что мейнстримные финансы считают home bias искажением. Если ты считаешь, что уход от решений рынка позволит тебе получить более подходящий для тебя результат - то почему ты решил, что это будет работать в будущем?

Облигации и плечо - потому что это наиболее предсказуемые регуляторы риска с минимумом побочных эффектов

Почему ты решил, что 50% плечо для инвестора - это ок? (С учетом того, что из мейнстримных источников такие рекомендации не дает примерно никто). Как ты определил, что здесь минимум побочных эффектов? Откуда ты взял 50%? Если это результат какого-то бэктеста - почему ты решил, что это будет работать в будущем?

Почему не модель Блэка-Литтермана?

By the way, сама модель - это математика, она не может "перестать работать в будущем". Скорее здесь стоит говорить "я не могу предсказать требующиеся вводные для модели (ожидаемая доходность, волатильность, корреляция), поэтому не считаю целесообразным использовать ее".

Впрочем, для классов активов акции/облигации ты всё-таки предсказания относительно их относительной ожидаемой доходности/волатильности делаешь подспудно при этом.

@PavelKomarovskiy,

Пассивное инвестирование - потому я хочу перераспределить в свою пользу деньги от тех, кто инвестирует расточительно

Почему активное инвестирование = расточительное инвестирование? Если в качестве активного инвестора брать человека, который сам сток-пикает и набирает долгосрочный портфель акций (условный @Gregbar), то его издержки будут скорее всего даже ниже издержек пассивного инвестора. Потому что пассивный инвестор платит ещё и TER фондов.
Кроме того, почему ты решил, что даже если какое-то перераспределение денег между пассивными и активыми инвесторами происходит, то оно происходит в пользу тебя как пассивного инвестора? Совокупная доходность рынка = совокупная доходность пассивных инвесторов до издержек = совокупная доходность активных инвесторов до издержек. Перераспределение здесь происходит в карман бенефициаров издержек (биржа, фонды и т.д.).

У меня про активные инвестиции есть целая глава: Пассивные инвестиции для начинающих (4/11): активные инвестиции - где я рассказываю, почему не стоит ими заниматься. В том числе там есть такой тезис:

Пассивные инвестиции - это низкозатратные широкодиверсифицированные инвестиции, когда ни вы, ни ваш управляющий активами, ни любое другое звено в цепочке между вами и конечными акциями и облигациями - не пытаетесь обыграть рынок.

Так что в данном случае спор по существу лишь на уровне определений. Я в "Пассивные инвестиции" по определению закладываю "низкозатратные". По твоему предложению.

Акции - потому что бизнес приносит деньги, и для получения дополнительной прибыли я готов нести риски

Почему ты решил, что это будет работать в будущем? Исторически акции приносили премию по доходности (кстати, многие академические финансисты считают это труднообъяснимым искажением), но почему в будущем акции не могут приносить доходность, сравнимую с облигациями? Что, если рост населения замедлится, а проблемы с глобальным потеплением и нехваткой ресурсов приведут к снижению доходности бизнесов?

У меня вот тут есть отдельно набор тезисов: Пассивные инвестиции для начинающих (1/11): зачем сберегать деньги? Почему сработают инвестиции?

Если в какой-то момент всё люди на Земле начнут инвестировать, дешево инвестировать, рискованно (в акции) инвестировать, а рост численности населения Земли и эффективности бизнеса прекратятся - да, я допускаю, что в таком случае предложенный модельный портфель потеряет смысл.

У метода действительно есть ограничения. Я предположил, что до конца моей жизни эти ограничения будут оставаться. Это может оказаться ошибкой.

В целом, безусловно, во всей секции "решения" предполагается, что я что-то решил потому, что решил, что это будет работать в будущем. :)

Акции всего мира - потому что так решил рынок, и не мне его судить Локальные акции и недвижимость - потому что я принял решение выйти на пенсию в определенной стране

Почему ты считаешь, что при выходе на пенсию в определенной стране надо уходить от "решений рынка"? Опять же, с учетом того, что мейнстримные финансы считают home bias искажением. Если ты считаешь, что уход от решений рынка позволит тебе получить более подходящий для тебя результат - то почему ты решил, что это будет работать в будущем?

Потому что рынок решает, какая у какой страны в мире капитализация.

А я принимаю решение о том, в какой стране жить - не по фактору капитализации страны относительно мира, да и вообще не обращая внимания на фондовый рынок страны.

Выбирая страну для жизни, мне нужно сделать много вещей, специфичных для этой страны: локальные документы, страховки, СИМ-карты, банковские счета и т.п. - это всё не имеет отношения к мировому фондовому рынку. В том числе, я решил, что мне нужно застраховаться от риска роста локального рынка по отношению в общемировому, потому что последствия такого роста для меня буду чувствительными. То есть я рассматриваю покупку локальных акций в той же логической цепочке, где я рассматриваю покупку локальной медицинской страховки.

Облигации и плечо - потому что это наиболее предсказуемые регуляторы риска с минимумом побочных эффектов

Почему ты решил, что 50% плечо для инвестора - это ок? (С учетом того, что из мейнстримных источников такие рекомендации не дает примерно никто). Как ты определил, что здесь минимум побочных эффектов? Откуда ты взял 50%? Если это результат какого-то бэктеста - почему ты решил, что это будет работать в будущем?

Я не решал, что 50% - это ок. 50% - это максимум, выше которого плечо не было рационального ни для какого инвестора в прошлом, и это показывает исследование. Что между 0% и 50% инвестору выбрать - зависит от терпимости к риску инвестора, которую нужно исследовать индивидуально на практике. Замечание хорошее, добавлю краткий комментарий в эту статью в секцию "плечо":

Индивидуальный размер плеча может определяться методом пошаговых изменений в диапазоне между 0% и 50% и наблюдений за ощущениями во время крупных падений.

Почему не модель Блэка-Литтермана?

By the way, сама модель - это математика, она не может "перестать работать в будущем". Скорее здесь стоит говорить "я не могу предсказать требующиеся вводные для модели (ожидаемая доходность, волатильность, корреляция), поэтому не считаю целесообразным использовать ее".
Впрочем, для классов активов акции/облигации ты всё-таки предсказания относительно их относительной ожидаемой доходности/волатильности делаешь подспудно при этом.

Оки, заменил "это будет работать в будущем" на "это будет приносить пользу в будущем".

Так что в данном случае спор по существу лишь на уровне определений. Я в "Пассивные инвестиции" по определению закладываю "низкозатратные".

@iroslyakov, от того, что ты добавил к определению пассивных инвестиций слово "низкозатратные", они не стали самой низкозатратной стратегией из возможных. В моем примере активная стратегия имеет издержки еще меньше - значит, из твоего тезиса, она должна быть предпочтительнее пассивной?

В том числе, я решил, что мне нужно застраховаться от риска роста локального рынка по отношению в общемировому, потому что последствия такого роста для меня буду чувствительными. То есть я рассматриваю покупку локальных акций в той же логической цепочке, где я рассматриваю покупку локальной медицинской страховки.

А в чем чувствительные последствия от того, что локальный рынок обгонит мировой? Сосед станет богаче, чем ты? :)

Я не решал, что 50% - это ок. 50% - это максимум, выше которого плечо не было рационального ни для какого инвестора в прошлом, и это показывает исследование. Что между 0% и 50% инвестору выбрать - зависит от терпимости к риску инвестора, которую нужно исследовать индивидуально на практике. Замечание хорошее, добавлю краткий комментарий в эту статью в секцию "плечо"

Мне всё равно видится достаточно большое противоречие между твоей эпистемологической скромностью в одних случаях ("кто я такой, чтобы решать, что small caps/value будет давать премию в будущем?") и весьма агрессивным подходом в другом случае ("вот исследование, что 50% плеча было ок в прошлом, поэтому можно людям говорить, что это разумный подход к портфелю, если нервы крепкие"). Для меня всё ровно наоборот: первый тезис ещё выглядит defensible и относительно безопасным с точки зрения max drawdowns, а вот портфель с 50% leverage выглядит анти-антихрупким по Талебу.

@PavelKomarovskiy,

Так что в данном случае спор по существу лишь на уровне определений. Я в "Пассивные инвестиции" по определению закладываю "низкозатратные".

от того, что ты добавил к определению пассивных инвестиций слово "низкозатратные", они не стали самой низкозатратной стратегией из возможных. В моем примере активная стратегия имеет издержки еще меньше - значит, из твоего тезиса, она должна быть предпочтительнее пассивной?

Ну да, тут выглядит как-то однобоко: я объясняю пассивные инвестиции исключительно затратами.

Можно так:

Пассивное (низкозатратное широкодиверсифицированное без попыток обыграть рынок) инвестирование - потому что я хочу перераспределить в свою пользу деньги от тех кто инвестирует расточительно, получить широкую диверсификацию и не обладаю компетенциями обыгрывать рынок.

Мне казалось это маслом масляным - но может и нет.

В том числе, я решил, что мне нужно застраховаться от риска роста локального рынка по отношению в общемировому, потому что последствия такого роста для меня буду чувствительными. То есть я рассматриваю покупку локальных акций в той же логической цепочке, где я рассматриваю покупку локальной медицинской страховки.

А в чем чувствительные последствия от того, что локальный рынок обгонит мировой? Сосед станет богаче, чем ты? :)

В том, что мои расходы на пенсии в стране пенсии сильно завясят от рынка этой страны.

Если реализуется риск, что моя страна пенсии начнет развиваться сильно быстрее чем остальной мир, меня частично защитит перекос в локальные акции, повысив мой SWR - есть исследования. У этой защиты есть предел, и в худшем случае - придется переезжать.

Я не решал, что 50% - это ок. 50% - это максимум, выше которого плечо не было рационального ни для какого инвестора в прошлом, и это показывает исследование. Что между 0% и 50% инвестору выбрать - зависит от терпимости к риску инвестора, которую нужно исследовать индивидуально на практике. Замечание хорошее, добавлю краткий комментарий в эту статью в секцию "плечо"

Мне всё равно видится достаточно большое противоречие между твоей эпистемологической скромностью в одних случаях ("кто я такой, чтобы решать, что small caps/value будет давать премию в будущем?") и весьма агрессивным подходом в другом случае ("вот исследование, что 50% плеча было ок в прошлом, поэтому можно людям говорить, что это разумный подход к портфелю, если нервы крепкие"). Для меня всё ровно наоборот: первый тезис ещё выглядит defensible и относительно безопасным с точки зрения max drawdowns, а вот портфель с 50% leverage выглядит анти-антихрупким по Талебу.

Я различаю попытки обыграть рынок и попытки использовать инструменты. Взятие кредита или ипотеки - не имеет ничего общего с обыгрыванием рынка. Точно так же как использование кешбека, выбор молока нужной жирности, таблеток для лечения хронических заболеваний, и т.п.

Плечо - это просто плечо. Оно не пытается обыграть рынок или поддаться ему. Оно полностью рынку ортогонально. Растит ли плечо хрупкость? Да. Повышает ли плечо максимальные просадки? Да. Оправдан ли такой риск? Может быть. Если совсем не страшно - можно рискнуть. Нужно ли рисковать? Я не знаю.

Еще короче: я не говорю, что нужно рисковать (это означало бы, что я говорю "я знаю, у вас высокая терпимость к риску"), я говорю, что этот риск статистически вознаграждаем, притом риск растет экспоненциально больше чем ожидаемая награда.

Пассивное (низкозатратное широкодиверсифицированное без попыток обыграть рынок) инвестирование - потому что я хочу перераспределить в свою пользу деньги от тех кто инвестирует расточительно, получить широкую диверсификацию и не обладаю компетенциями обыгрывать рынок.

@iroslyakov, и всё-таки - что это за механизм перераспределения денег такой, откуда он берется и как работает? Каким образом ты оказываешься бенефициаром этого процесса?

@PavelKomarovskiy,

Пассивное (низкозатратное широкодиверсифицированное без попыток обыграть рынок) инвестирование - потому что я хочу перераспределить в свою пользу деньги от тех кто инвестирует расточительно, получить широкую диверсификацию и не обладаю компетенциями обыгрывать рынок.

и всё-таки - что это за механизм перераспределения денег такой, откуда он берется и как работает? Каким образом ты оказываешься бенефициаром этого процесса?

Представь себе мир из 100 человек с конечными ресурсами. Те 50, кто инвестируют дешево - будут при прочих равных богаче тех 50, кто инвестируют дорого - не так ли?

@PavelKomarovskiy,

Если в качестве активного инвестора брать человека, который сам сток-пикает и набирает долгосрочный портфель акций (условный @Gregbar), то его издержки будут скорее всего даже ниже издержек пассивного инвестора.

Может будут, может не будут. Результаты активных инвестиций вообще неудобно оценивать, каждый там делает что-то своё.

Что если представить, что часы работы на отбор акций оплачиваются по ставке, в которую человек сам ценит те самые «часы жизни», и также аккуратно учесть все транзакционные издержки? В общем, всё зависит от стоимости часа этого человека, конкретных стратегий, тарифов и налоговых условий.

Представь себе мир из 100 человек с конечными ресурсами. Те 50, кто инвестируют дешево - будут при прочих равных богаче тех 50, кто инвестируют дорого - не так ли?

@iroslyakov, для меня это не очевидно.

1. Если под "инвестируют дешево" ты имеешь в виду транзакционные издержки, которые уходят бирже - то самыми богатыми в этой системе окажутся владельцы биржи (которые могут попадать как в группу активных, так и пассивных инвесторов).
2. Чтобы пассивные инвесторы могли покупать и продавать индекс тогда, когда им необходимо, кто-то должен им эти акции продавать. Эту ликвидность им смогут предоставить активные инвесторы, получая за это соответствующее вознаграждение.

Не вижу никакого механизма, который бы систематически перераспределял деньги от активных инвесторов к пассивным. На мой взгляд, справедливо говорить только о механизмах перераспределения денег от активных инвесторов к финансовой индустрии. (Этот механизм, впрочем, действует и на пассивных инвесторов тоже).

Может будут, может не будут. Результаты активных инвестиций вообще неудобно оценивать, каждый там делает что-то своё.

@Dmitry, в пассивных, кстати, такая же история. =)

Что если представить, что часы работы на отбор акций оплачиваются по ставке, в которую человек сам ценит те самые «часы жизни», и также аккуратно учесть все транзакционные издержки? В общем, всё зависит от стоимости часа этого человека, конкретных стратегий, тарифов и налоговых условий.

Из контекста тезиса Ильи не очень понятно, как лишний час Григория, потраченный на отбор акций, приводит к перетоку денег из кармана Григория в карман Ильи.

@PavelKomarovskiy,

Если под "инвестируют дешево" ты имеешь в виду транзакционные издержки, которые уходят бирже - то самыми богатыми в этой системе окажутся владельцы биржи (которые могут попадать как в группу активных, так и пассивных инвесторов).
Чтобы пассивные инвесторы могли покупать и продавать индекс тогда, когда им необходимо, кто-то должен им эти акции продавать. Эту ликвидность им смогут предоставить активные инвесторы, получая за это соответствующее вознаграждение.

Ты смешиваешь два понятия.

1. Инвестировать дешево или дорого
2. Пытаться обыграть рынок или не пытаться

Давай по порядку.

Инвестирование дорого и дешево.

Предположим, на протяжении 100 лет есть замкнутая система из 100 человек, конечных ресурсов. Тогда те, кто инвестируют дешево - уже через 10 лет становятся богаче тех, кто инвестируют дорого. В целом. Безусловно, какие-то конкретные отклонения могут быть: через 10 лет наверняка найдется один более богатый инвестор дорого, чем несколько инвесторов дешево.

При этом, у нас все еще 100 живых человек в системе, то есть им всем достаточно ресурсов как минимум чтобы выживать. Для тех, кто инвестирует дешево, это означает, что у них будет больше излишков сверх прожиточного минимума, чем их преимущество в суммарных доходах.

То есть, если в целом инвестирующие дешево обошли инвестирующих дорого на 10% за 10 лет, то сверх прожиточного минимума они обошли их еще больше чем на 10%, потому что это превосходство считалось бы по формуле (капитал инвестирующих дешево - Y) / (капитал инвестирующих дорого - Y), где Y - прожиточный минимум, а результат этой функции стремится к бесконечности с ростом прожиточного минимума.

Итак, инвестировать дешево - хорошая ставка не только потому, что тратить меньше - хорошо. Но и потому, что система построена так, чтобы инвестирующие дорого по возможности не умирали.

Попытки обыграть рынок тут за скобками. Допустим, не было вообще никакого конкурентного рынка, просто инвестирующие дорого - дебилы, которые давали много чаевых посредникам.

Теперь про попытки обыграть рынок.

Для начала, что мне больше всего не понятно. Про активные инвестиции у меня есть отдельная глава, где я прошелся по факторам, по спекуляциям, по фондам. Почему этого недостаточно для составления общей картины? Почему именно это сражение заслуживает больше внимания, чем выбор брокера, или налоги, или AML? Если там какая-то отдельная картинка не самая убедительная - с радостью заменю её на более убедительную. Чтобы было 10 глав одного размера и одна глава про активные инвестиции - в пять раз больше, после всех заруб - мне не понятна исключительная важность этой темы в принципе. Поэтому я пытаюсь местами срезать какие-то углы, ибо сколько уже можно говорить про активные инвестиции - но выходит видимо неубедительно.

Теперь про механизм перераспределения от тех кто пытается обыграть рынок к тем кто не пытается. Статистически пытаться обыграть рынок - проигрышная затея - см. отдельную главу. Как перераспределяются деньги от тех, кто играет в игры с отрицательным мат. ожиданием к тем кто не играет в такие игры? Не играющие в такие игры эмоционально стабильнее, оставляют наследство, вкладывают заново деньги и т.п. Естественный отбор. Никаких особенных механизмов я не знаю. Тут ровно те же механизмы, как перераспределяется успех от необразованных к образованным.

@iroslyakov, ладно, мне кажется, тут большого смысла дальше спорить нет. Я понял твою позицию, но считаю ее ошибочной. Если представить совсем простую систему из трех человек "Пассивный инвестор - Активный инвестор - Брокер" то у тебя получается так: если Активный инвестор регулярно платит комиссию Брокеру, то это приводит к перераспределению денег от Активного инвестора к Пассивному." Но это очевидно не так - перераспределение денег происходит от Активного инвестора к Брокеру, богатство Пассивного инвестора при этом не меняется.

Почему мне кажется важным обсуждать такие вещи: мне бы хотелось, чтобы пассивное инвестирование продвигали в массы сильными аргументами, а не слабыми. Аргумент про "деньги перераспределяются от активных инвесторов к пассивным" мне кажется слабым - поэтому людям с альтернативной точкой зрения проще сказать "да они там во что-то совсем странное верят - послушайте вот, как они свою точку зрения обосновывают".

@PavelKomarovskiy,

@iroslyakov, ладно, мне кажется, тут большого смысла дальше спорить нет. Я понял твою позицию, но считаю ее ошибочной. Если представить совсем простую систему из трех человек "Пассивный инвестор - Активный инвестор - Брокер" то у тебя получается так: если Активный инвестор регулярно платит комиссию Брокеру, то это приводит к перераспределению денег от Активного инвестора к Пассивному." Но это очевидно не так - перераспределение денег происходит от Активного инвестора к Брокеру, богатство Пассивного инвестора при этом не меняется.

Мои 100 человек и 10 лет (в теме про дешево и дорого) - это вполне себе племя где-то на острове. :)

Давай уж тогда так:

• Два активных инвестора (с кем-то же им надо торговать? невозможно быть активным, если вторая сторона пассивна)
• Брокер
• Один пассивный инвестор

В таком случае деньги активных инвесторов перераспределяются к брокеру, а деньги пассивного - не перераспределяются. В итоге, пассивный постепенно становится богаче чем активные. Нет?

@PavelKomarovskiy,

в пассивных, кстати, такая же история. =)

Почему? Если используются дешевые индексные фонды с низким % оборота, пусть даже с каким-нибудь home bias, то всё вполне предсказуемо. Потери на комиссиях и налогах, в основном, от торговли ведь возникают, и вот она у каждого своя в активном управлении. Но я согласен, что активные стратегии с уклоном в buy&hold могут быть сравнимы по издержкам, если управляющим работает сам инвестор, и его труд почему-то исключён из оценки.

Из контекста тезиса Ильи не очень понятно, как лишний час Григория, потраченный на отбор акций, приводит к перетоку денег из кармана Григория в карман Ильи.

Это я тоже не понял. Издержки вытаскиваются из рынка по идее. Часть их, конечно, может быть отражена в прибыли публичных финансовых компаний, которые продают разного рода услуги. Но и из этого многое пойдёт на зарплату управляющих, а не в прибыль, и условному Григорию никто не мешает поучаствовать в тех же акциях.

@Dmitry,

Из контекста тезиса Ильи не очень понятно, как лишний час Григория, потраченный на отбор акций, приводит к перетоку денег из кармана Григория в карман Ильи.

Это я тоже не понял. Издержки вытаскиваются из рынка по идее. Часть их, конечно, может быть отражена в прибыли публичных финансовых компаний, которые продают разного рода услуги. Но и из этого многое пойдёт на зарплату управляющих, а не в прибыль, и условному Григорию никто не мешает поучаствовать в тех же акциях.

Условный Григорий играет в игру с отрицательным мат. ожиданием. Это же время он мог потратить на что-то, что статистически даст ему больше денег. В итоге Условный Григорий становится беднее.

Бедный Условный Григорий в демократическом обществе на руку мне. Ведь общество в целом стремится к тому, чтобы Бедный Условный Григорий как минимум не умирал, при этом механизмы перераспределения денег от богатых к бедным пока не идеальны. В итоге мой прожиточный минимум не растет так быстро, как рос бы, если бы не было Бедных Условных Григориев.

В таком случае деньги активных инвесторов перераспределяются к брокеру, а деньги пассивного - не перераспределяются. В итоге, пассивный постепенно становится богаче чем активные. Нет?

@iroslyakov, да, но ты утверждаешь, что деньги активных инвесторов перераспределяются в пользу пассивного инвестора, тогда как в этом примере - они уходят брокеру. Как абсолютный, так и относительный объем богатства пассивного инвестора не меняется от объема понесенных издержек активных инвесторов в пользу брокера.

@iroslyakov,

Условный Григорий играет в игру с отрицательным мат. ожиданием.

Дневной трейдер - да. Любой трейдер - не факт. Любой активный инвестор - не факт. Слишком сильное утверждение. Да, все делят один пирог за вычетом издержек, но матожидание далеко не всегда уменьшается издержками аж до отрицательного, потому что время удержания акций может быть и долгим.

Также в вашей модели всё только перераспределяется, а на деле есть труба, по которой водичка из бассейна просто вытекает во внешний мир)

@PavelKomarovskiy,

В таком случае деньги активных инвесторов перераспределяются к брокеру, а деньги пассивного - не перераспределяются. В итоге, пассивный постепенно становится богаче чем активные. Нет?
да, но ты утверждаешь, что деньги активных инвесторов перераспределяются в пользу пассивного инвестора, тогда как в этом примере - они уходят брокеру. Как абсолютный, так и относительный объем богатства пассивного инвестора не меняется от объема понесенных издержек активных инвесторов в пользу брокера.

Абсолютное богатство не увеличивается - согласен.

А вот относительное богатство растет, относительно уменьшающегося абсолютного суммарного богатства активных инвесторов.

Или может быть то что-то другое называешь "относительным богатством"?

@iroslyakov,

• Было: Пассивный инвестор - $1000, Активный - $1000, Брокер - $1000. Доля Пассивного инвестора в общем богатстве 33%
• Стало: Пассивный инвестор - $1000, Активный - $500, Брокер - $1500. Доля Пассивного инвестора в общем богатстве 33%

Корректно ли говорить, что в данном случае богатство перераспределилось от Активного инвестора к Пассивному?

@Dmitry,

Условный Григорий играет в игру с отрицательным мат. ожиданием.

Дневной трейдер - да. Любой трейдер - не факт. Любой активный инвестор - не факт. Слишком сильное утверждение. Да, все делят один пирог за вычетом издержек, но матожидание далеко не всегда уменьшается издержками аж до отрицательного, потому что время удержания акций может быть и долгим.
Также в вашей модели всё только перераспределяется, а на деле есть труба, по которой водичка из бассейна просто вытекает во внешний мир)

Если "все делят один пирог за вычетом издержек", то для меня это как раз и есть то самое отрицательное мат. ожидание. Отрицательное на размер этих самых издержек мат. ожидание.

@PavelKomarovskiy,

Было: Пассивный инвестор - $1000, Активный - $1000, Брокер - $1000. Доля Пассивного инвестора в общем богатстве 33%
Стало: Пассивный инвестор - $1000, Активный - $500, Брокер - $1500. Доля Пассивного инвестора в общем богатстве 33%
Корректно ли говорить, что в данном случае богатство перераспределилось от Активного инвестора к Пассивному?

Если в нашей модели выбирать мы можем только между ролями активного или пассивного инвестора, то из твоего примера очевидно, что активный стал беднее. Так как модель предполагает, что они все выжили - значит $500 должно хватать на выживание. Неплохо. До этого было не очевидно, и возможно выживание требовало $800. Твой пример даёт мне определенность, что у меня есть $500 на радости жизни.

@iroslyakov, я же в данном случае даже не спорю, что активный стал беднее - я говорю, что твое богатство от этого не выросло. Бенефициар обеднения Активного инвестора - Брокер, а не Пассивный инвестор.

@iroslyakov, почему отрицательное, если среднее доходностей акций положительное?) Принято говорить, что нулевое матожидание у краткосрочной торговли (ну кроме HFT, там отдельная история). Отнимаем издержки - отрицательным оно станет только у вот таких трейдеров с очень высоким оборотом.

@PavelKomarovskiy,

я же в данном случае даже не спорю, что активный стал беднее - я говорю, что твое богатство от этого не выросло. Бенефициар обеднения Активного инвестора - Брокер, а не Пассивный инвестор.

Богатство в деньгах не выросло. А вот в свободных после затрат на выживание деньгах - выросло. Я теперь точно знаю, что могу тратить $1000 - $500 = $500 на красивую жизнь - по сравнению с активным инвестором. Пока у всех было по $1000, этой определенности у меня не было.

@iroslyakov, в первоначальном тезисе у тебя было "деньги перераспределяются от активных инвесторов к пассивным" - на мой взгляд, в примере выше этого однозначно не происходит. Если ты переформулируешь тезис на что-нибудь про уверенность в выживании и красивую жизнь - я, пожалуй, спорить не буду, т.к. это для меня какая-то эзотерика непонятная. =)

@Dmitry,

почему отрицательное, если среднее доходностей акций положительное?) Принято говорить, что нулевое матожидание у краткосрочной торговли (ну кроме HFT, там отдельная история). Отнимаем издержки - отрицательным оно станет только у вот таких трейдеров с очень высоким оборотом.

Оно отрицательное по сравнению с альтернативами, а не абсолюте.

Выбор отдельных акций может приносить деньги в абсолюте, и это одна из ключевых проблем. Ты выбираешь акции, это приносит прибыль - и тебе кажется, что всё хорошо. Тебе не хватает данных или желания сделать вывод, что если бы ты этого не делал - было бы еще лучше.

@iroslyakov, мы выше обсуждали на примере Григория, что в каких-то случаях акции можно выбирать дёшево по фактическим затратам и при этом так, чтобы риск и ожидаемая доходность были выше широкого рынка. То есть у индустрии активного управления издержки выше, а у тратящих личное время частников, если его не оценивать - не всегда. Вот результаты их уже большой вопрос, как группа по имеющимся наблюдениям они хуже рынка, судя по исследованиям на данных брокеров.

@PavelKomarovskiy,

в первоначальном тезисе у тебя было "деньги перераспределяются от активных инвесторов к пассивным" - на мой взгляд, в примере выше этого однозначно не происходит. Если ты переформулируешь тезис на что-нибудь про уверенность в выживании и красивую жизнь - я, пожалуй, спорить не буду, т.к. это для меня какая-то эзотерика непонятная. =)

Ну да, "деньги" тут явно не в самом прямом смысле. Мы с тобой даже в первой части исправляли их на "покупательскую способность". И с тех пор я потерял эту правку.

По итогу беседы, моя версия, включающая все проговоренные нюансы, такая:

Пассивное инвестирование - потому что я хочу сэкономить на комиссиях, получить шировую диверсификацию, не обладаю уникальными навыками и опытом чтобы обыгрывать рынок

(держу в уме, не пишу в статью: и хочу перераспределить в свою пользу покупательскую способность от тех кто пытается обыгрывать рынок)

Так норм? :)

@Dmitry,

мы выше обсуждали на примере Григория, что в каких-то случаях акции можно выбирать дёшево по фактическим затратам и при этом так, чтобы риск и ожидаемая доходность были выше широкого рынка. То есть у индустрии активного управления издержки выше, а у тратящих личное время частников, если его не оценивать - не всегда. Вот результаты их уже большой вопрос, как группа по имеющимся наблюдениям они хуже рынка, судя по исследованиям на данных брокеров.

Если взять группу тех, а) кто занимается активным инвестирование, б) не тратит на это больше денег чем пассивные инвесторы, в) зарабатывает на уровне индекса - то там я вижу только ту проблему, что люди тратят время на деятельность, польза которой не доказана. Но если считать, что они на протяжении этого времени получили удовольствие, а более интересных занятий у них нет - то тогда у меня аргументы кончаются. Имеет смысл, как рыбалка, охота, любительский футбол - любой другой вид отдыха.

Вторая потенциальная проблема - что люди думают, что они получают какие-то уникальные результаты, превосходящие рынок. К сожалению, по факту, слишком часто этим людям так кажется.

Пассивное инвестирование - потому что я хочу сэкономить на комиссиях, получить шировую диверсификацию, не обладаю уникальными навыками и опытом чтобы обыгрывать рынок

@iroslyakov, тут на мой взгляд всё отлично, вопросов нет =)

@iroslyakov, например есть фонды на MSCI ACWI от других двух китов (ищите SPDR MSCI ACWI и iShares MSCI ACWI, тикер только ISAC/SSAC помню, есть ещё тикер ACWI)

Мне этот индекс больше по душе из-за открытости данных, но насколько я помню Vanguard поинтереснее в плане глубины репликации своего индекса, впрочем это легко может измениться.

@MjH-AO, а с чего вы взяли, что хорошо? У них качество слежения исключительно в минус, это прям совсем нехорошр.

Посмотрите через сравнение фондов на capital-gain

@Disputy, я не "взял". С чего вы взяли, что я "взял"? 😄 я пока формирую мнение и ищу информацию.

За наводку на Capital Gain спасибо. Вот, что подтянул оттуда:

Я правильно смотрю? Верно ли сделать вывод, что диверсификация будет "стоить" примерно 7% на периоде в 2 года, если судить по последним 2 годам.

PS
Тинькофф свеж и я его не включил.

@MjH-AO

C чего вы взяли?

Вы просто написали "Когда уже хорошо?", я подумал, что есть какие-то обоснования, что именно хорошо.

Я правильно смотрю?

Правильно. Я не знаю, как будет дальше, я говорю, что БПИФы показали неприемлемое отставание.

@MjH-AO,

Может нужна статья, почему они плохие? И насколько, качество, слежения - это вершина, к которой нужно стремиться? Когда уже хорошо?

Я правильно смотрю? Верно ли сделать вывод, что диверсификация будет "стоить" примерно 7% на периоде в 2 года, если судить по последним 2 годам.

Позволю себе немного капитанских выводов.

Ожидаемая доходность "акций мира по капитализации" - 5.8% годовых выше инфляции. Облигаций мира - 1.2%.

Отставание БПИФ-ов на 7% за 2 года - это отставание на 3.5% годовых. Инвестиции в такой инструмент не несут смысла в принципе, потому что риски как у акций, а ожидаемая доходность как у облигаций.

Мне на самом деле VTBE тоже не очень нравится, по тем же причинам. Но его заменить я тоже не знаю как.

Предлагаемая вами альтернатива:

По развивающимся странам, можно ли собрать прокси их России (которых тоже много) и Китая?

Подразумевает 2 ETF вместо одного БПИФ-а, притом с неполным покрытием ЕМ, притом внутри 11% акций портфеля.

Тут я сталкиваюсь с рядом философских проблем.

1. Мне кажется, что включение в портфель чего угодно в размере до 5-10% от акционной части портфеля в виде отдельного инструмента - это какая-то сублемация. Потешить внутреннего лудомана? Да. Получить предсказуемо лучший результат? Не проверяемо.
2. Сбор "акций мира по капитализации" делать на Московской бирже имеет смысл до тех пор, пока не встал вопрос международной диверсификации, то есть пока не вырос капитал навскидку до $100к. Далее уже имеет смысл держать часть средств у иностранного брокера, где нет проблем с выбором инструментов.

В сумме 1) и 2) еще более нелепым выглядит покупка чего-то на 5-10% в акционной части с небольшим капиталом.

Итого, моя картина мира между строк: до $100к можно (если нужно) собирать "акции мира по капитализации" на Московской бирже как FXUS + VTBE + FXDM. Притом при прохождении психологического барьера в 5-10%, я возможно буду советовать на ЕМ (в виде VTBE) совсем забить. Покупать отдельно Россию стоит не для того чтобы сделать прокси ЕМ, а если страна пенсии - Россия. Тогда России внутри акционной части может иметь смысл держать до целых 20%.

@Disputy, логично. А если наша страна растёт медленнее мира, то отсутствие перевеса локальных акций делает портфелю хорошо. )
Предсказуемость результата по SWR в долларах будет одинаковая для жителя любой страны. А валютные риски рубля - это совсем другая история. Изымать 3-4% надо в долларах, а не в рублях.

@lesnic,

Предсказуемость результата по SWR в долларах будет одинаковая для жителя любой страны.

Это же не политическая декларация и этому тезису есть доказательства? Потому что ничего более странного, чем ставить свою жизнь на одну пусть и сейчас самую сильную валюту в мире я не слышал.

@Disputy, ценность активов в том, что их всегда можно будет обменять на доллары/рубли/тугрики/биткоины по текущему курсу. Булка хлеба 10 лет назад и сейчас имеют одинаковую ценность, но при этом очевидно разную стоимость. Держать валюту - это риск. Держать etf на широкий рынок акций мира, номинированный в долларах - на мой взгляд, намного меньший риск. Какая валюта не так важно, главное какой актив.

@lesnic, просто вы мне говорите, что изымать в долларах надо и все будет хорошо везде.
Я не понимаю, если доллар слабеет относительно валюты расходов, а помимо этого есть еще высокая инфляция в стране расходов, то как изъятие в долларах мне поможет?
Не, конечно портфель выдержит, только вот урезать изъятия в реальном выражении мне придется сильно.

Задача хорошего портфеля в том, чтобы его хватило при одновременном сохранении уровня жизни. Я вам выше показал сценарий, когда портфель исчезает, если делать изъятия в долларах, то "исчезнут" изъятия.

@Disputy, Никто не знает, что будет с курсами валют и процентными ставками. Поэтому рационально делать ставку на все экономики мира. Как защититься от валютного риска не знаю, но думаю перекос в сторону местного рынка такой защиты не добавит.

@lesnic, я вам показал, как концентрация на только мировые акции разрушила портфель при почти любой ставке изъятия в опредленный исторический период.

Проблема не в росте рынка страны, как пишет @iroslyakov. Ну вырос он без вас, ничего страшного.
Просто этот рост рынка сам по себе не бывает, растут цены в первую очередь на услуги, недвижимость (в мировых валютах), укрепляется локальная валюта, при этом инфляция обычно выше.
Перевес локального рынка (не сильно большой, чтобы не навредить в обратной ситуации) позволяет сгладить этот эффект.

Одновременно большая относительно мира инфляция и укрепление курса сделает сильно плохо.
Так было в России и Японии, наверное еще можно найти примеры. Если вас мои примеры не впечатляют, то меня очень. Хваленый мировой портфель исчез менее чем за 15 лет при скромной ставке изъятия. Если это не заставляет задуматься, то не знаю, что может.

@Disputy,

Проблема не в росте рынка страны, как пишет @iroslyakov. Ну вырос он без вас, ничего страшного. Просто этот рост рынка сам по себе не бывает,

Если что, согласен. :)

@iroslyakov, спасибо за развёрнутый ответ. Очень хотелось бы у вас уточнить более подробные etf по моим параметрам. Возможно ли вам написать в личку?

@Gregory20062, Можем попробовать обсудить его тут, чтобы было всем полезно и наше решение могли подвергнуть сомнению. Или вы можете задать вопрос чате клуба: https://t.me/RationalAnswer_Club_Chat

Оказывать индивидуальные консультации незнакомым людям я не готов - это слишком большая ответственность при слишком низком контексте.

@iroslyakov, Илья, а как влияет статус госслужащего? Знаю могут быть проблемы со статусом публичного лица, мне как-то в Райфе счёт не хотели открывать почему-то решив, что у меня такой статус. Или речь о том, что госслужащие не имеют права сами управлять активами, а должны передать их в ДУ?

@NikS, согласно закону некоторые категории госслужащих в принципе не могут иметь иностранные активы, например.

Вот например https://rostsber.ru/publish/investment/gossluzhba_ifi.html

@Disputy, о, спасибо, полезная ссылочка!

@iroslyakov, написал я в чат тг. мне лишь посоветовали он лайн курс и книги. Подскажите, жирные етф можно купить только будучи квалом?

@Gregory20062, я не знаю, к сожалению, что конкретно и где именно вы спросили.

Если вы ищете ответ на вопрос "какие мне ETF купить по моим параметрам", то начать стоит отсюда: https://assetallocation.ru/quick-start/. Ну или с первой части моей серии статей, обязательно переходя в том числе по ссылкам, потому что я в большей степени “понимаю, практикую, помогаю” - но все таки не являюсь экспертом в пассивных инвестициях.

А ваш вопрос - не такой простой как вам возможно кажется. Со стороны он звучит как "какие таблетки мне купить?” Чтобы не пропасть в просак: с наивным решением, коварным советником, просто роковой ошибкой - вам придется погрузиться в тему пассивных инвестиций, как вы погрузились бы в свое здоровье. И к советам людей при этом стоит относиться как к визитам к врачу: есть эксперты в каких-то областях, но в целом ваше здоровье - это ваша ответственность. Есть консультанты по налогам или юристы - это профессии, там есть проверяемая экспертиза, вы их слушаете и принимаете решение. Индивидуальных консультантов по пассивным инвестициям в СНГ, которых не стыдно посоветовать - я не знаю, для того в том числе есть законодательные ограничения в РФ.

Можете попробовать пойти более простым для аудитории путем, чтобы увеличить шансы получить обратную связь. Опишите вашу ситуацию, портфель который вы собрали, вашу цепочку рассуждений, сделайте все это письменно и попросите сообщество покритиковать ваш результат с учетом ваших вводных. Так иногда делают люди в чате этого сообщества.

Ходить по личкам людей и спрашивать “какие ETF мне купить” - так себе затея. Мне реально страшно за вас, а именно что вам кто-то ответит “да” - но вряд ли по факту кто-то может вам помочь таким образом. Это будет попросту медвежья услуга.

@Disputy, никак не влияет. Я не говорил, что данный портфель имеет неправильный exposure. Интересна мотивация именно такого модельного примера.

@felagund, а тут всё просто, с налоговой точки зрения США выгоднее покупать через американский фонд, плюс нет фонда с реинвестированием на US Total Stock Market

@Disputy, про налоги соглашусь. Фондов с реинвестированием на US Total Stock Market justetf выдает много. А FXDM тогда зачем?

@felagund, весь мир = США + Развитые страны кроме США + Развивающиеся страны.

По поводу множества фондов, а можно ссылку на них (или скриншот)?

@Disputy, FXDM - самый подходящий фонд на "Развитые страны кроме США"? Особенно в свете того, что две других составляющих: VTI и EIMI.

@felagund, мы другого кроме FXDM не нашли, хотя выглядит чудновато с такой комиссией, да)

По поводу индекса MSCI USA, это без small cap. VTI содержит small cap, но самое главное конечно - налоговая эффективность.
Если о ней не думать, то лучше конечно взять VT/VWRA/ISAC и не париться.

@Disputy, спасибо за ответы. А подскажите, кстати, какие данные использовали для подсчета налоговой эффективности американского или ирландского фонда на развивающиеся рынки? По сути IEMG/VWO vs EIMI. TER понятно, учитывание дивов понятно, а какие внутренни налоги на дивы вставить в калькулятор? В случае фондов на европейские акции я вставлял в свой калькулятор 10% у американских фондов и 6% у ирландских. В итоге с учетом всего ирландский фонд был выгоднее. А с развивающимися рынками какие значения, такие же?

Кстати по exposure: у FXDM на порядок меньше акций в составе (200 против, например, 4000 у VEA). Так что может, если не по exposure, то по диверсификации могут быть вопросы.

@felagund, блин, где-то была табличка по withholding tax различных регионов В США и Ирландии @Stockuper надеюсь зайдет и напомнит

Да, FXDM - убогий фонд) Просто у ACC фондов есть еще преимущество в отложенном налогообложении, если держать очень долго, поэтому цель была выбрать такой фонд.
Но вообще с учетом комиссии, это кажется не очень актуальным. И вот не нашлось ACC фонда World ex US.
Я вообще за VWRA/ISAC

@Disputy, если бы нормальный состав был, то можно рассматривать даже с таким TER, если надеяться на ЛДВ. Но надеяться на ЛДВ может быть рискованно.

Табличка была бы очень полезна, да. У Стокапера видел только на америку вот здесь в калькуляторе
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1tf6_j7wG5xF4Hg2C1wfib2b36bf6spkJmDDqd7JRdhU/edit#gid=1155874843

@felagund, нашел в чате

@felagund, есть калькулятор асс vs dist. Зная налоговые издержки (Михаил выше прикрепил мою табличку) можете посчитать какие соотношения вам могут быть выгодны. Но это всё не учтет ЛДВ.

https://stockuper.ru/manual/acc-vs-dist/

@felagund,

Кстати по exposure: у FXDM на порядок меньше акций в составе (200 против, например, 4000 у VEA). Так что может, если не по exposure, то по диверсификации могут быть вопросы.

VEA не решает исходную задачу, потому что это фонд ETF провайдера в США на бирже США.

Если такую задачу не решать, то не понимаю, зачем вообще нужен VEA, если можно взять VT или VWRA.

😱 Комментарий удален его автором...